Actualité politique et sociale - Saison 2009 - Episode 2

[Kakita Inigin]

Alors, sur l'Express, et le Figaro, qui dit "délinquance" pense "bandes" et/ou vol à l'étalage.

On pourra aussi consulter ce qu'en pense SOS-Racisme et ce mémoire.

ce qui me pousse à remettre ce que je stockais :

le % de délinquants dans chaque "communauté" était peu ou prou la même en fait. C'est une sorte de constante.

Hein ? vous voulez dire qu'on peut expliquer que la thèse de la police "noir => délinquant probable" est complètement débile, sans pour autant être accusé de penser nous-mêmes que "noir => délinquant probable" et d'être un odieux raciste ?

Je ne retrouve pas son message.

En même temps, ça fait des lustres ...
ce devait être dans le même message qu'il s'interrogeait sur la répartition "ethnique" des prisonniers dans les prisons ... et là, ô surprise ... (pourquoi y'a-t-il plus souvent des noirs et des arabes que des blancs en prison ? pourquoi y'a-t-il un écart entre le taux de délinquance d'une ethnie, et sa représentation en prison ? peut-être pour la même raison qu'il y a une différence entre sa représentation dans la population totale et son taux de contrôle par la police ...)

Petit nota sur le lien catégorie professionnele/niveau de vie vs délinquance : il me semble qu'on commet les délits qu'on peut commettre.
Par exemple, je pense que la probablité qu'un chomeur de longue durée fasse un casse (nonobstant que le "marché" soit trusté par le grand banditisme et les réseaux mafieux) est plus grande que de voir le même commettre un abus de biens sociaux.
par contre, la probabilité qu'un chef d'entreprise commette une violation du code du travail* (pas de document unique, au hasard ... ah mais ça, ça fait du sursis et pas de la prison ferme ) ou une faute inexcusable (mais pourquoi le salarié qui est mort sur le chantier ne portait-il pas de casque ?) est normalement plus élevée que de voir le même braquer une épicerie.

* : 50% des entreprises violent la législation du travail. Source : Gérard Filoche, Inspecteur du Travail.

[Gap]

J'ai toujours entendu dire qu'il n'y avait pas de statistiques ethniques en France. "On m'auré monti ?"

Accessoirement, en Chuiche, on constate effectivement un taux de crimes et délits plus élevé chez les immigrés.

Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont de sales étrangers pas comme nous, mais simplement parce que la pauvreté est criminogène, et que les immigrés sont surreprésentés dans les couches défavorisées. Je serais surpris qu'il en soit autrement en France.

A niveau socioéconomique égal, les taux sont similaires entre "natifs" et "immigrés". Bien sûr, l'UDC (parti le plus à droite, et accessoirement le plus important du pays) évite de le mentionner.

[Kakita Inigin]

de sales étrangers pas comme nous

Tu es "un sale étranger pas comme nous", en Suisse, toi.

la pauvreté est criminogène

certes, et encore, ça dépend de quels délits/crimes on parle.
Les délits économiques par exemple ... et je ne parle pas de l'évasion fiscale ... (edit : ou de la fraude fiscale)

[Gap]

de sales étrangers pas comme nous

Tu es "un sale étranger pas comme nous", en Suisse, toi.

Ca c'est vu ?

Je me souviens d'un jour où j'ai voulu ouvrir un compte étudiant dans une nouvelle banque. Je me suis ramené avec mon passeport, sur lequel figurait mon adresse, et le type a fait la gueule. J'ai montré mon permis d'établissement et, soulagé, il a laissé échapper un truc du genre "vous comprenez, on se méfie".

Dans le même genre, mon père me raconte toujours que son premier employeur en Chuiche (en 1979) parlait quasiment de la France comme le pays du tiers-monde le plus proche de Genève.

certes, et encore, ça dépend de quels délits/crimes on parle. Les délits économiques par exemple ... et je ne parle pas de l'évasion fiscale ... (edit : ou de la fraude fiscale)

Anéfé. Par contre, on remarque que les étrangers sont très majoritaires en ce qui concerne le délit de séjour illégal.

[Kakita Inigin]

Left Wing rocks !

[Kakita Inigin]

J'ai toujours entendu dire qu'il n'y avait pas de statistiques ethniques en France. "On m'auré monti ?"

pour te répondre, c'est illégal de créer ces stats, mais on en trouve.

[Tetsuo]

[...]Accessoirement, en Chuiche, on constate effectivement un taux de crimes et délits plus élevé chez les immigrés.

Pourquoi ? Pas parce qu'ils sont de sales étrangers pas comme nous, mais simplement parce que la pauvreté est criminogène, et que les immigrés sont surreprésentés dans les couches défavorisées. [...]

A niveau socioéconomique égal, les taux sont similaires entre "natifs" et "immigrés".[...]

Je pense comme toi.

Et justement je rejoins aussi la réponse de la commissaire.

la thèse de la police "noir => délinquant probable" est complètement débile

Ce qui est débile c'est d'accréditer ce raccourcis fait par certains (au hazard la droite sécuritaire), puisque pour moi le problème est plus en amont, car notez que l'article indique bien qu'outre la couleur de peau l'apparence générale était aussi prise en compte.

La thèse est pour moi : "défavorisé => délinquant probable", or le il se trouve qu'hélàs les défavorisés sont plus souvent des personnes appartenant à une 'minorité visible'.

[Kakita Inigin]

d'accréditer ce raccourcis

edit : qu'est-ce que tu entends par "accréditer" ?

[Tetsuo]

Le relayer, le présenter sans chercher à en trouver une autre alternative.
Le plus flagrant étant l'article que je cite qui oriente la réflexion sur cette idée que la police = raciste

[Kakita Inigin]

Il me semble que tu mélanges deux raccourcis : noirs -> déliquants, police -> raciste*.

edit : dans le dernier cas, c'est l'étude toute entière qui est dans cette optique (mon dieu on a enfin une étude scientifique sur le délit de faciès !)

[Tetsuo]

Non, tu en es une preuve.

je te prend en exemple car c'est assez illustrant je trouve

L'article voulait montrer que "pour la police : noir = délinquant. Donc police = vilaine raciste."

Ton intervention à montré que tu adhérais à cette idée "police = raciste".
Tu n'as pas chercher à comprendre comment la police en était arrivé à cette situation. Ce qui implique que tu ne remet pas en cause noir = délinquant, mais tu remet en cause police = raciste. Tu es parti sur le principe que la police était en tord.

Alors que partant de cette étude nous pouvons aussi nous interroger sur d'autre causes qui auraient cet effet (les contrôles au faciès).

En somme l'œuf ou la poule.

[Kakita Inigin]

Tu t'embrouilles.

Alors que partant de cette étude nous pouvons aussi nous interroger sur d'autre causes qui auraient cet effet (les contrôles au faciès).

Non, à partir des mots d'une commissaire visiblement mise en accusation par le reporter.
L'étude montre seulement les contrôles au faciès/au vêtement -> les deux étant liés (même si le vêtement comme marqueur ethnique me paraît un peu léger), et les conséquences sur la population. Les recommandations qui en découlent sont dans une optique de transparence et de faire cesser ces contrôles établis sur des bases discriminatoires.

Tu es parti sur le principe que la police était en tord.

Complètement.
En tort de faire des contrôles discriminatoires, alors que rien ne justifie cet acharnement sur les minorités visibles (cf remarque de Ding On). or, c'est l'argument qu'invoque cette commissaire "on contrôle les noirs parce qu'on recherche les délinquants !"

Tu n'as pas chercher à comprendre comment la police en était arrivé à cette situation. Ce qui implique que tu ne remet pas en cause noir = délinquant, mais tu remet en cause police = raciste

Avec le subjonctif, ta phrase serait plus claire.
par ailleurs, mon problème n'est pas de savoir pourquoi la police en est arrivée à interroger en priorité les noirs/arabes, mais que c'est fondamentalement discriminatoire.

par contre, si tu permets, je vais réécrire ta phrase pour qu'elle soit enfin lisible :
"Tu n'as pas chercher à comprendre comment la police en était arrivé à cette situation. Chercher à comprendre cela impliquerait que tu ne remettes pas en cause "noir = délinquant", mais que tu remettes en cause "police = raciste"."
Autrement dit, tu me reproches de ne pas mettre en cause "police = raciste", et tu me reproches de mettre en cause "noir = délinquant".

Hem.

D'autre part, revenons aux raccourcis.

"Ce qui est débile c'est d'accréditer ce raccourcis fait par certains (au hazard la droite sécuritaire), "

-> raccourci désigné est que "noir => délinquant probable".

"Non, tu en es une preuve.

je te prend en exemple car c'est assez illustrant je trouve

L'article voulait montrer que "pour la police : noir = délinquant. Donc police = vilaine raciste."

Ton intervention à montré que tu adhérais à cette idée "police = raciste". "

-> raccourci désigné est que "police = raciste".

Tu mélanges deux raccourcis.

Evidemment, si tu n'avais pas commencé à me traiter de raciste, cette discussion serait moins "serpentquisemordlaqueuesque".

[Tetsuo]

Non, a nouveau tu interprète les propos de la commissaire de façon tronqué et déformé :

"L'étude peut apporter des enseignements, explique la commissaire Marie Lajus, porte-parole de la préfecture. Mais n'oublions pas que la pratique policière se fonde sur des paramètres empiriques incontournables, notamment l'apparence, l'âge, le sexe ou l'origine géographique. Le travail policier ne peut pas s'apparenter à un sondage où on chercherait à être représentatif de la population. Notre mission, c'est de prévenir des délits et des crimes, pas de représenter la société".

Je crois que notre grosse différence c'est que je parle de catégorie socio-économique, et toi de minorités ethnique.

Or les propos de la commissaire ne parle pas de minorités éthnique, mais bien de catégorie socio-économique.

Pour la suite je tente de reformuler :
Selon toi, la police est raciste, pour changer ce comportement il faut obliger la police a travailler différemment. (admettons une méthode de fouille au pourcentage de population).
Du coup tu ne t'attaque pas du tout à ce qui à bien put amener la police à avoir ce comportement. Bref tu ne lutte pas contre l'idée "minorité visible = délinquant en puissance"

Or je pense que si la police en est arrivée là, c'est qu'en amont il y a une problématique sociale et économique. Résoudre cette problématique résoudra l'autre.

En somme comment en est on arrivé à cette assertion "minorité visible = délinquant en puissance" puis "police = raciste" et surtout comment faire disparaitre l'un et donc l'autre.

[Kakita Inigin]

"L'étude peut apporter des enseignements, explique la commissaire Marie Lajus, porte-parole de la préfecture. Mais n'oublions pas que la pratique policière se fonde sur des paramètres empiriques incontournables, notamment l'apparence, l'âge, le sexe ou l'origine géographique. Le travail policier ne peut pas s'apparenter à un sondage où on chercherait à être représentatif de la population. Notre mission, c'est de prévenir des délits et des crimes, pas de représenter la société".

Or les propos de la commissaire ne parle pas de minorités éthnique, mais bien de catégorie socio-économique.

Ah ? Où ça ?
Toute l'étude parle de minorités ethniques. Interrogée, la préfecture ne parlerait que de "socio-économie" ? Est-ce que l'apparence, l'âge, le sexe, c'est socio-économique ?

[Tetsuo]

heu ... oui, c'est autant socio-économique que de minorité.

C'est bien là que tu t'es fait ton film : l'étude met en évidence des contrôles à priori fait 'au faciès', la préfecture répond, certes de façon circonspecte, que c'est un ensemble d'éléments qui conduise aux contrôles, tu en as ta conclusion.

Disons que tu as un avis déjà fait sur la question (la police = raciste), tu n'en démordra pas.

Je pourrais tourner mes arguments en tous sens que ça n'y changera rien.