La face

Aemon · Message par **Aemon** » 07 août 2007, 18:14

Je me suis remis à Qin cette semaine et une question me turlupine : quid de la "face" ? Le "mian zi" ? J'ai lu le livre en diagonal car je n'ai guère le temps en ce moment mais l'absence de cette aspect social est fort regrétable (autant qu'un dico chez moi -_- ), je trouve.

Message par **Kakita Inigin** » 07 août 2007, 18:25

Le débat dans Qin c'est surtout entre la tradition et le Légisme, pas vraiment l'honneur personnel ... entre des contraintes sociétales hiérarchisées qui déjà broient les individus, l'heure est plutôt à la modération.

exemple : mon perso (une femme wu xia) se fait pelotter les fesses par une petit frappe. Elle lui tranche la main (bien fait pour sa gueule commentèrent les autres joueurs). L'individu porta plainte et je fus condamnée par le juge local ...

Aemon · Message par **Aemon** » 07 août 2007, 18:50

Mhhh Kakita Igninin, ne le prends pas mal mais ton commentaire n'a rien à voir, beaucoup trop extrème et trop restrictif quant à l'importance et aux domaines que recouvre "la face"

Message par **Kakita Inigin** » 07 août 2007, 18:55

Dans ce cas j'ai mal compris ton propos et m'en excuse.
Inigin, qui n'a rien trouvé dessus non plus ... du moins explicitement.

Kyorou · Message par **Kyorou** » 07 août 2007, 18:59

Il me semble que le concept d'honneur personnel à Qin devrait renvoyer à la tradition confucéenne et à ses valeurs, non ? En ceci, l'honneur est parfois en opposition avec le Légisme...

Aemon · Message par **Aemon** » 07 août 2007, 19:18

Le concept d'honneur personnel et confucius n'ont que peu de point commun à ma connaissance Oo

La face est un concept assez complexe même pour les chinois, qui comprend deux gros aspects :

Propre : La face = "apparence" pourrait on dire pour simplifier un maximum, je ne parle pas d'honneur car cette valeur n'est pas forcément extérieur. Ménager les apparences d'autrui est plus que nécessaire dans un tel pays, si vous faites perdre la face à quelqu'un d'autre ce dernier ne vous fera pas forcément quelque chose de mauvais sur le moment mais vous pouvez être sûr que ce dernier vous a rangé dans sa "black list". Or, dans un pays fonctionnant ENORMEMENT sur les faveurs et les relations, cela peut avoir des repercussions.

Social : les relations. Vous mangez avec tel personnage de haut rang, vous avez une "grande face". Vous avez été pistonné par un personnage avec une "grande face" ? Votre chef ne pourra vous virer si facilement car ce serait insulter la personne qui vous recommande. Avec le jeu des faveurs, les repas dans lequels vous arrivez à vous glisser peuvent avoir quelques effets suivant les personnes à table...

Je viens de résumer en gros, tellement gros que cela pourrait paraitre risible

Message par **Moto Shikizu** » 07 août 2007, 19:29

et ca existait tel que des Qin ? Ca n'est pas arrive plus tard ?

Message par **Kakita Inigin** » 07 août 2007, 19:40

Non, pendant les royaumes combattant c'est crédible.
Ou pour développer: toutes les interactions sociales, tous les effets des relations (pour le coup, c'est plutôt une affaire de relations, donc de "gloire", plutôt que d'"honneur") valables dans l'Empire unifié sont valables dans les royaumes.

Aemon · Message par **Aemon** » 07 août 2007, 22:44

Pour avoir un parallèle simplifié, "la face" se rapproche de la "gloire" de L5A en ce qui concerne la partie relation sociale, et encore il y a quelques différences mais attention, pour "la face" propre à chacun (que je rapproche de la "honte" perso) aucun rapport avec la gloire.

Message par **Moto Shikizu** » 08 août 2007, 07:11

je ne suis pas un specialiste de la "face", mais j'apprehende pas trop mal, j'espere, grace aux dizaines de films chinois et documentaires que j'ai pu regarder ,et encore je suis conscient que ce n'est certainement qu'une petite partie de cet aspect IRL. Du coup, je me dis quand meme que dans Qin, cet aspect devait en etre a ses debuts. Les Royaumes Combattants avaient leurs propres traditions, us et coutumes, et je pense que c'est de la confrontation de toute que certaines des attitudes sociales ont decoulees en evoluant au fil du temps. On peut donc imaginer que les pistons, le jeu des alliances/influences, existait deja, mais peut etre pas au niveau de subtilite qu'il me semble avoir vu dans certains documentaires (dans les films soit c'est simplifie, soit certains aspects me sont passes sous le nez sans que je les comprenne). Meme avec des explications du reporters j'avoue que parfois je n'avais strictement rien compris au "pourquoi du comment", et meme encore aujourd hui... Tu aurais sans doute des exemple a foison a nous donner vu que tu as passe pas mal de temps en Chine, moi je n'ai que les reportages.

Pour ce qui est de ce que tu denommes comme "propre", Aemon, la par contre je suis persuade que cela existait deja bel et bien et qu'on peut plus facilement l'apprehender. C'est un peu partout pareil, personne n'apprecie se voir mettre le nez dans son caca (

) et peut nombreux sont ceux qui ne garderont pas rancoeur a celui qui aura expose une faute ou une erreur. D'ou blacklist comme tu le cites, batons dans les roues, voire vengeance...

Si vous etes d'accord sur cette differenciation et sa validite dans le temps, j'aimerais des renseignements plutot sur la premiere (la plus compliquee), svp.

Ding On · Message par **Ding On** » 08 août 2007, 09:19

N'ayant jamais été fan des règles gérant ce genre de choses, j'ai préféré ne pas trop insister dessus dans Qin. Il reste tout de même la Renommée, qui mesure la "célébrité" sociale du PJ mais ne traduit pas sûr pas le concept de "face".
Reste qu'on en parle à différents moments de la campagne où les PJ doivent faire bonne figure, composer avec des dilemmes touchant à leur vie privée, etc.

Aemon · Message par **Aemon** » 08 août 2007, 15:33

Quand j'aurai cinq minutes et une grosse dose de motivation

je tenterai de pondre un pâté, mais je voudrai juste préciser une chose : par pitié, ne vous imaginez pas la Chine à travers les documentaires débiles (pour rester poli) ou autres infos que l'on diffuse à la télé française.

Pour vous donner un exemple, que diriez vous si un chinois fraichement arrivé en France vous acostait, désemparé :

-Mais, pourquoi vous ne portez pas un beret et n'avez de baguette sous le bras ?

Ding On · Message par **Ding On** » 08 août 2007, 16:45

Ca me parait une vision bien pessimiste des documentaires (on parle pas nécessairement du Droit de Savoir sur TF1).

Aemon · Message par **Aemon** » 08 août 2007, 17:32

Disons plutôt réaliste.

Ca commence franchement à m'agacer ces documentaires qui te prennent un pourcent de la population ou prenne un sujet très ciblé pour te le tourner de façon à le généraliser dans un pays immense (quelque chose comme seize fois la France il me semble). C'est ridicule, un pays gigantesque, des situations géographiques/démographiques/sociales/économiques/culturelles qui varient du tout au tout, et nos petits documentaires franchouillard qui te parle menace économique/miracle économique/paysage Roussesque/menace écolo... trop bien les sujets mannichéens et généralisés/surexploité genre "on détient la vérité".

Le coup de gueule de la journée

Ding On · Message par **Ding On** » 08 août 2007, 17:35

Je trouve justement que la plupart des documentaires sérieux ne trompent pas sur la marchandise en expliquant bien s'intéresser à une région/situation donnée. Si le public est assez con pour généraliser, libre à lui mais jeter la pierre aux documenteurs me parait un peu facile.
Je doute que tu sois le seul Français à connaître un peu la Chine.