[Univers]Contrôle des naissances et natalité

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 12 oct. 2005, 13:01

Suite à un post sur le forum de AEG (sur plus ou moins ce thème) je me suis demandé ce qui pouvait en être à Rokugan.

La noblesse (les samourais) utilise elle un système de contrôle de naissance ? Je pense que les Heimins et les Hinins moins si cela existe (à part peut être les prostitué(e)s et certaines Geishas).

D'où le corollaire à la question. Pensez-vous que la natalité à Rokugan soit forte et quand est-il de la mortalité infantile ?

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que les Rokugani connaissent des méthodes de "contrôle" plus ou moins efficace. Mais, à mon sens, le taux de mortalité est assez elévé en raison du climat (cf le Guide de survie du maître), des conflits (intra ou extra clans) et des conditions de vie.

Je vois le Lion, par exemple, comme un clan avec une très forte natalité. Par forcément un taux de mort infantile elévé mais de nombreuses pertes dues aux conflits.

A l'inverse, je vois la Grue avec assez peu de naissance et un taux de mortalité faible.

Votre avis sur la question ?

PS : Merci d'éviter de dériver sur le sujet éternel ==> Kachiko couche avec tout le monde (donc se protège etc ....).

Pénombre · Message par **Pénombre** » 12 oct. 2005, 13:12

à mon sens, vu la démographie de rokugan en 3ème édition comparé à la première, avec une pop globale plutôt stable en sachant que durant les 40 années écoulées il y a eu trois gros conflits majeurs (guerre des clans, guerre contre l'ombre, guerre des esprits) sans parler de tous les conflits périphériques, des dégats causés par les cataclysmes naturels, des épidémies naturelles ou non, des famines en temps de guerre et de toute la mortalité que je qualifierai de "naturelle" dans un univers ou l'on est déjà vieux à 45 ans et un très grand ancien à 60... il me semble que si on veut en rester dans le cadre officiel, il y a une natalité très forte dans l'empire, malgré les fausses couches et compagnie. (la superstition voulant que jusqu'à 4 ans, on n'ose encore trop croire que l'enfant vivra et que c'est seulement après cet âge que l'on commence à le considérer comme potentiellement "sûr").

la contraception est un moyen de luxe. Parmi les paysans, on préfère encore faire des enfants quitte à les revendre ou les abandonner plus tard si les récoltes sont pauvres mais en pariant que si tout ne va pas trop mal, ça fera autant de gens qui auront des chances de vivre assez longtemps pour reprendre les plus gros travaux et permettre de vieillir pas trop difficilement (la retraite dans un monastère, la quasi-totalité des heimin n'y songe même pas et les inkyo sont surtout des samurai en fait. D'un autre côté, en temps de guerre les monastères sont assez peu surpeuplés par des ex-guerriers encore capables d'aller au front...).

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 12 oct. 2005, 13:16

bonjour

de mes maigres connaissances en anthropologie, je me souviens que les societes feodales (mais on peut y inclure Rokugan) ont une forte natalité avec un fort taux de mortalité infantine, je dirai 5 à 6 enfants par femmes dont seulement 2 à 3 passent le stade des 5 ans

en Asie, il y a eu des infanticides liés au sexe (meurtres des bébés de sexe féminin) mais à confirmer par des spécialistes pour ce qui est des périodes, de l'importance de ces taux de meurtres etc

pour les moyens de controle des naissances, voiçi ceux qui existaient au Japon feodal :

- le preservatif (en papier)
- la sodomie et les pratiques bucco-génitales
- l'observation des cycles lunaires
- le stérilet
- le pessaire abortif

Kocho · Message par **Kocho** » 12 oct. 2005, 13:29

D'après ce que j'ai lu, l'avortement était couramment pratiqué, par les geishas en tout cas...

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 12 oct. 2005, 14:13

Hida Kekkai a écrit :je dirai 5 à 6 enfants par femmes dont seulement 2 à 3 passent le stade des 5 ans

Double ce chiffre.

Il y a 40 ans il n'était pas rare de rencontrer des familles de 12-15 enfants.

Et à cette époque ils vivaient tous.

Au Moyen Age, j'ai souvenirs de textes lut en cours d'histoire (ca date) ou l'on racontait l'histoire d'une femme morte en donnant naissance à son 22eme ou 23 enfant. Et ca n'avait pas l'air extraordinnaire pour la personne qui le racontait genre "zitrone//belmare qui raconte une histoire extraordinaire".

Par contre je te rejoint sur le taux de mortalité infantile tres élevé.

Si un enfant sur 4 meurt ca fait déjà 5 ou 6 décès d'enfants dans la famille.

A mon avis tu peux compter, chez les paysans sur une dizaine d'enfant par famille... lorsque la femme survit.

Autrement dit, plus la femme est vieille plus la famille sera nombreuse. La famille ne cessant à peu près de s'agrandir qu'à la mort de la femme.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 12 oct. 2005, 14:23

Seppun Okama a écrit :
Hida Kekkai a écrit :je dirai 5 à 6 enfants par femmes dont seulement 2 à 3 passent le stade des 5 ans
Double ce chiffre.

Il y a 40 ans il n'était pas rare de rencontrer des familles de 12-15 enfants.

Et à cette époque ils vivaient tous.

justement, peu de mortalité infantine, et pas ou peu de possibilités de contraception

contrairement à ce qu'on imagine la contraception a reculé au XIX jusqu'en 1965, manque d'information des femmes, incitation à faire des enfants lors de la période 1945-1965 etc

mon chiffre de 5/6 enfants avec 50% de mortalité infantine vient de sources anthropologiques du moyen age français

notez qu'un chiffre de 2% d'accroissement démographique donne un doublement de population tous les 35 ans

10 enfant par femme qui auraient des enfants eux mêmes ça donnerait une population qui centuple tous les 35 ans

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 12 oct. 2005, 14:31

oui mais là "dedans" tu dois "déduire" les mortalités

Les enfants qui meurent très jeune ou jeune
Ceux qui meurent avant d'avoir put fonder famille
De plus faut pas oublier que si l'un des époux meurt ... bin "normalement" c'est tout de suite plus dur pour l'autre

... Sauf remariage...
Et sans oublier non plus que les gens vivaient pas aussi vieux qu'ici...

Donc avoir beaucoup d'enfants, oui. Les garder en vie jusque tard, peu probable, tres peu probable.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 12 oct. 2005, 16:35

heu... malgré la mortalité infantile et compagnie, si deux personnes en mettent 22 au monde et que les trois quarts de ces 22 enfants ne vivent pas assez vieux pour enfanter à leur tour... ça double quand même la population tous les 15 ans (ça fait 5,25 enfants atteignant l'age adulte par couple)... les sociétés pré-industrielles ont tendance à vouloir assurer rapidement le renouvellement générationnel.

le coup des 22 gamins doit quand même être assez exceptionnel... même en comptant les grossesses prématurées, la machine à faire des bébés se rembraye pas le lendemain de l'accouchement alors la fille qui est perpétuellement enceinte ça doit quand même pas être si fréquent que ça

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 12 oct. 2005, 16:41

D'autant plus que des grossesses répétées et trop rapprochées peuvent entrainer des dommages graves pour le corps de la femme.

Donc, si je résume, on est bien d'accord sur une chose. La "noblesse" rokugani doit recourir a des méthodes x ou y de contrôle de natalité mais pas le reste de la population.

Et concernant les clans, vous avez une idée de l'approche qui pourrait y avoir ? Je pense que la Grue dans le domaine doit être le canon classique sur lequel la société se base et évolue (pour le scorpion j'ai bien des idées

).

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 12 oct. 2005, 16:44

Pénombre a écrit :les sociétés pré-industrielles ont tendance à vouloir assurer rapidement le renouvellement générationnel.

Pas nécessairement, c'est une idée partiellement fausse.
Exemple 1 : dans la société Inca, les filles se mariaient rarement avant 20 ans d'après ce que j'ai compris.
Exemple 2 : Allemagne (enfin, ce qui deviendrait plus tard l'Allemagne), 17ème siècle, les femmes se mariaient très souvent entre 20 et 25, les hommes entre 30 et 35, du moins dans les classes les moins aisées (paysans/artisans) car les unes et les autres attendaient d'avoir une position et/ou un peu d'économies pour créer un foyer. (A contrario, les fiançailles avaient lieu souvent beaucoup plus tôt et il n'était pas rare d'avoir des mariés bien enceintes le jour de passer devant le curé ou le pasteur.)

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 12 oct. 2005, 17:02

Pénombre a écrit :le coup des 22 gamins doit quand même être assez exceptionnel... même en comptant les grossesses prématurées, la machine à faire des bébés se rembraye pas le lendemain de l'accouchement alors la fille qui est perpétuellement enceinte ça doit quand même pas être si fréquent que ça

médicalement parlant (j'ai en parlé avec un interne en médecine il y a quelques jorus) il faut entre 1 mois et 19 mois pour qu'elle femme tombe enceinte lorsqu'elle cherche à avoir des enfants, ce qui fait en moyenne 1 an de tentatives, si on ajoute 9 mois de grossesses et quelques mois pour s'en remettre physiologiquement (sans compter qu'une femme qui allaite ne peut pas tomber enceinte aussi facilement qu'une femme qui n'allaite pas) ça fait au total un enfant tous les 3 ans en moyenne

avec un premier enfant vers les 17 ans (cas le plus courant) et un denrier à 35 ans (au dela les risques de fausses couches sont trop elevés dans une société medievale) ça fait une moyenne de 35 ans - 17 ans = 18 / 3 ans = 6 enfants par femme

Kitsuki Katsume a écrit :Exemple 1 : dans la société Inca, les filles se mariaient rarement avant 20 ans d'après ce que j'ai compris.
Exemple 2 : Allemagne (enfin, ce qui deviendrait plus tard l'Allemagne), 17ème siècle, les femmes se mariaient très souvent entre 20 et 25, les hommes entre 30 et 35, du moins dans les classes les moins aisées (paysans/artisans) car les unes et les autres attendaient d'avoir une position et/ou un peu d'économies pour créer un foyer. (A contrario, les fiançailles avaient lieu souvent beaucoup plus tôt et il n'était pas rare d'avoir des mariés bien enceintes le jour de passer devant le curé ou le pasteur.)

dans le moyen age européen, l'age des mariages pour les femmes était entre 20 et 25 ans (pour les paysannes et autres roturieres ainsi que pour la petite noblesse)

il ne faut pas se fier aux chiffres de la grande noblesse qui est hors normes

Ariman · Message par **Ariman** » 12 oct. 2005, 19:31

A confirmer peut être mais allaitement = pas de grossesse possible, et c'était (c'est) un moyen de contraception utilisé ...

Kocho · Message par **Kocho** » 13 oct. 2005, 00:37

Hida Kekkai a écrit : dans le moyen age européen, l'age des mariages pour les femmes était entre 20 et 25 ans (pour les paysannes et autres roturieres ainsi que pour la petite noblesse)

il ne faut pas se fier aux chiffres de la grande noblesse qui est hors normes

Tout à fait, mais cela ne veut pas dire qu'elles arrivaient vierges au mariage. En fait, si l'avortement et l'infanticide étaient relativement peu courants au moyen-âge (c'étaient des crimes), il y avait beaucoup d'enfant abandonnés... L'âge de mariage d'une femme n'est pas forcément une indication fiable de l'âge auquel elle a eu son premier enfant...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 13 oct. 2005, 00:47

Kocho a écrit :L'âge de mariage d'une femme n'est pas forcément une indication fiable de l'âge auquel elle a eu son premier enfant...

c'est pourquoi dans mon calcul j'ai mis 17 comme age de premier enfant

en comptant 18 ans de fertilité et de vie sexuelle (c'est pas si mal) et un enfant tous els 3 ans, ça fait 6 enfants par femme

Tatsukuro · Message par **Tatsukuro** » 13 oct. 2005, 07:57

Pour en rajouter une couche au sujet du contrôle des naissances dans la noblesse.

Il faut prendre en compte le nécéssaire besoin d'héritiers pour transmettre les valeurs familiales ainsi que tout le patrimoine.
A la faute mortalité naturelle, il faut rajouter une "surmortalité" d'origine sociale. En effet si il y a héritage il peut y avoir aussi assassinat, élimination d'un rival, mort au combat, ou tout simplement la tradition des otages garantissant les traités (Tokugawa Ieyasu fut otage chez les Oda avant de devenir majeur et chef de parti dans son clan), tout cela n'est pas pour diminuer le besoin d'héritiers.
Je dirais donc que les nobles ont tendance à faire un maximum d'enfants cela renforcera aussi la faction du personnage car devenus adultes ces enfants formeront des "individus de confiance". Donc un maximum d'enfants dans le cadre du mariage, et éventuellement en dehors si nécéssaire (phénomène des concubines).

Le probléme de légitimité était résolu au Japon par une désignation officielle de l'Héritier, qui aura désormais la charge du clan, de l'école, de la famille etc...
Cela sans aucun principe de primogéniture ce qui peut donner lieu à des courses à la succession assez intéressantes.

En dehors d'un contrat de mariage (officiel ou officieux cad avec une concubine), le contrôle des naissances s'appliquerait aux relations avec les geishas qui forment les principales relations sentimentales hors mariage, ou avec les prostituées.

Cela me semble le plus logique socialement parlant.

Tatsukuro
Il y avait l'oracle du bruit, il y a maintenant celui de la sieste

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