[Univers] Armes : évolution historique et caractéristiques

Message par **Kakita Inigin** » 21 juil. 2005, 12:38

Mouais. Effectivement avec du bois ... et pis c'est vrai que la partie courbe du naginata doit être un peu renforcée qd même.

Message par **Moto Shikizu** » 21 juil. 2005, 12:50

heu le naginata n'est pas fait pour supporter une charge... il est fait pour eviter la charge et couper les pattes au passage. pour supporter uen charge ce sont des gros pieux qu'il faut...

Pour Kekkai, Aeg parle aussi des Tachi, comme etant les ancetres des katana ce me semble, donc on est pas tant que ca a cote de la plaque, je crois.

Pour le poids du naginata, ok disons 5 kg pas de pb (le bois de chene je n'y avais pas pense), c'est tout de meme largement moins que les 10-15 kg cite au debut...

Message par **Kakita Inigin** » 21 juil. 2005, 12:55

Le bois de bambou c'est bien aussi (gros bambou j'entends)

Mugen · Message par **Mugen** » 21 juil. 2005, 12:59

Moto Shikizu a écrit :ben 10-15 kg c'est plutot les epee batarde non ?

Nan : même les épées occidentales les plus lourdes ne dépassaient pas les 6 kg...

Message par **Kakita Inigin** » 21 juil. 2005, 13:00

Et les épées à deux mains ?

Mugen · Message par **Mugen** » 21 juil. 2005, 13:06

HIDA Kekkai a écrit :heu ne mélangez pas tous

le katana tel qu'on le connait date du 17ieme siecle époque de la rapiere et du fleuret chez nous !

avant c'etait un tachi, bien plus lourd et encombrant (5 kg et +)

Ca c'est plutôt le poids d'un ôdachi ou d'un nôdachi...

La différence entre un tachi et un katana était loin d'être aussi flagrante, au point qu'à une époque une lame de Katana montée sur une garde de tachi aurait été dénommée "tachi" (et inversement).

Mugen · Message par **Mugen** » 21 juil. 2005, 13:06

Kakita Inigin a écrit :Et les épées à deux mains ?

Ben 6 kg, justement...

En cherchant sur ce forum, tu trouveras peut-être une discussion sur le sujet où je me suis empoigné avec Chaispuki sur le poids des épées :

Lui affirmait que l'épée du roi du portugal pesait 12 kg. En fait il s'avérait qu'il s'agissait de livres. Donc des 1/2 kg...

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 21 juil. 2005, 13:19

Kakita Inigin a écrit :Le bois de bambou c'est bien aussi (gros bambou j'entends)

Pour moi, le problème principal du bambou reste que les tiges sont creuses entre les noeuds de croissance. Ce n'est pas terrible pour assurer une fixation solide entre la lame et le manche. Il existe des solutions mais malgré tout, ce n'est pas géant.
Je n'avais suggéré le bambou initialement pour des question de légèreté (masse volumique du bambou 0,5 à 0,8 g/cm3) mais en fait du chêne dur est au niveau haut de cette échelle (env. 0,8 g/cm3)
Pour un manche de 2m de long et 4cm de diamètre, cela fait à peine plus que 1 kg.

Message par **Moto Shikizu** » 21 juil. 2005, 13:26

Mugen a écrit :
HIDA Kekkai a écrit :heu ne mélangez pas tous

le katana tel qu'on le connait date du 17ieme siecle époque de la rapiere et du fleuret chez nous !

avant c'etait un tachi, bien plus lourd et encombrant (5 kg et +)
Ca c'est plutôt le poids d'un ôdachi ou d'un nôdachi...

La différence entre un tachi et un katana était loin d'être aussi flagrante, au point qu'à une époque une lame de Katana montée sur une garde de tachi aurait été dénommée "tachi" (et inversement).

bon on va y arriver

donc on en revient a 2-3 kg pour un katana ?

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 21 juil. 2005, 13:36

Moto Shikizu a écrit :bon on va y arriver donc on en revient a 2-3 kg pour un katana ?

Moui.
Mais on arrive à 4-5 kg pour le naginata.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 21 juil. 2005, 13:47

Moto Shikizu a écrit :Pour Kekkai, Aeg parle aussi des Tachi, comme etant les ancetres des katana ce me semble, donc on est pas tant que ca a cote de la plaque, je crois.

ce que je veux dire, c'est faire jouer des samurai en armure armés de katanas c'est comme si au 17 ieme siecle, d'Artagnan et ses amis se baladaient en armure de plates avec leur rapiere ! bonjour l'anachronisme !

Message par **Kakita Inigin** » 21 juil. 2005, 14:55

ben ils avaient des plastrons sur champs de bataille ...

Kitsuki Katsume · Message par **Kitsuki Katsume** » 21 juil. 2005, 15:04

HIDA Kekkai a écrit :ce que je veux dire, c'est faire jouer des samurai en armure armés de katanas c'est comme si au 17 ieme siecle, d'Artagnan et ses amis se baladaient en armure de plates avec leur rapiere ! bonjour l'anachronisme !

Oui, mais est-ce que, comme la rapière, les katana ont été développés pour pouvoir mettre en défaut les armures lourdes, d'où la disparition de ces dernières (aussi et surtout "because" armes à feu), ou est-ce que ces armures n'ont pas plutôt disparu (plus ou moins) dans la fin du XVIIème parce qu'avec l'arrivée du Shogunat Tokugawa les troubles se sont grandement raréfiés ?

Message par **Kakita Inigin** » 21 juil. 2005, 15:08

L'ère Tokugawa est concommitante de l'arrivée des armes à feu (Nobunaga unifie le pays à coups de mousquets), même si les shoguns finirent par interdire ces saletés de flingues. Bien raison.

A noter que les châteaux de cette époque (tous ceux qui restent, quoi) ont été conçus pour des défenseurs équipés de mousquets.

Yogo Kaneda · Message par **Yogo Kaneda** » 21 juil. 2005, 15:11

je dirais que les armures lourdes ont été mises avant tout en défaut par les armes à feu en occident et je ne crois pas que la rapière ait été conçu contre les armures lourdes... on est donc repassé vers une plus grande mobilité du "soldat" en le débarassant de son armure.
et les armures lourdes ont surtout disparu par la modification de la nature des gens de guerre. il ne faut pas oublier qu'au XVe siècle et ensuite, naissent les premières "armées de métier", constituées avec comme base, les gens du commun et commandées par les nobles.
la période moderne a été marquée par un acroissement constant des effectifs des armées. et il fallait les équiper en conséquence...