Les prix des biens et services

[mrptipois]

Bonjour,
Je suis actuellement MJ pour L5R et j'ai un problème récurent avec l'argent. En effet certain de mes joueurs ont de l'argent et en profite pour brûler la chandelle par les deux bouts.
Pour cela je leur fait payer des prix faramineux pour des auberge luxueuses et mets délicats.
Dans un premier temps je donnais une valeur arbitraire à tous ceci mais maintenant j'ai envie de fixer les chose. Aussi j'aimerai savoir si il existe un ou des supplément qui donne des listes de prix.
Les prix suivants me serait utiles :
- une chambre dans une auberge (simple ou luxueuse)
- un repas (simple ou luxueux)
- une location de palanquin
- une location de mercenaire (ronin)
- un navire de pêche
- un navire de guerre
- le salaire d'un samouraï

Avez vous une liste de prix qui fait référence? Utilisez vous une liste de prix d'un autre JDR? Tous vos trucs m’intéresse.

ps : j'ai commencé à lire le sujet sur démographie et économie qui me donne une échelle de valeur (notamment 1 koku = 150kg riz) .

Edit 1: j'ai ajouté le salaire d'un samouraï

[Isawa Yoshimitsu]

Les PJs sont des samurais et ne devraient donc pas s'abaisser à considérer l'aspect financier ? ce sont leur daymio / magistrature qui prennent en charge leurs frais ?

Personnellement, les PJs n'ont pas de case "koku" sur leur fiche, et sauf demande exceptionnelle, on ne prend pas tout cela en compte ; bien entendu, la notion de persos ayant plus de moyens que d'autres existe, mais rien n'est chiffré. Ca m'est bien plus simple à gérer...

Comment ca je réponds pas à la question

Yoshi

[Ding On]

La question se pose pourtant dès lors que l'on fait jouer des ronins.

[Shosuro Akae]

Et pas que! Va dire ça dans toutes les grandes cités de l'Empire que les koku ça n'a aucun intérêt pour un samurai
Rien que Ryoko Owari et ne parlons pas de Sunda Mizu Mura! Dès lors que tu n'es pas un personnage d'un statut élevé, si tu voyages ou si tu résides dans une grande métropole les koku t'as intérêt à en prendre conscience.

[Soshi Noami]

Dans mes souvenirs, il y avait une petite liste de prix dans le bouquin de base ou Empire d'Emeraude.

Et si tes joueurs dépensent sans compter, ils vont vite se retrouver à sec et contraint de demander/accepter des pots de vins, emprunter de l'argent, mettre des objets plus ou moins à eux en gages, etc.
Clairement, il faut leurs faire comprendre que la bourse de leur daimyo n'est pas infinie.
Inversement, tu peux t'amuser à couvrir toutes leurs dépenses mais, un jour qu'ils demanderont un truc vraiment utile pour leur mission, tu leur annonce que les caisses du Clan sont vides, le trésorier a été contraint de se faire seppuku et que le nouveau étudie les dépenses sur les dernières années écoulées pour déterminer qui a provoqué la ruine du Clan.

[mrptipois]

J'ai regardé dans le bouquin de base en effet elle est petite.

Bon j'ai fait un premier jet comme ca :
A partir du livre de base de DD3.5 j'en ai déduit qu' 1 Po(DD3.5) vaut 0.666 Koku.
Je sort ce chiffre (page 112 de DD3.5) : "500g d'or vaut 50 Po"
et d'une phrase que j'ai lu sur ce forum : "150 kg riz ~ 15 kilos de thé ~ 1.5 kg de fer ~ 15g d'or = 1 koku (sans dévaluation)"

A partir de la j'en déduit ces valeurs :
--------------------------------Koku--------Bu---------------Zeni--------------Po-------
Ration-1-jour-------------------0,33--------1,67-------------16,65-------------0,50
Destrier-lourd------------------266,40------1332,00--------13320,00----------400,00
Poney---------------------------19,98-------99,90------------999,00------------30,00
Banquet-------------------------6,66--------33,30------------333,00------------10,00
Repas-mediocre---------------0,07--------0,33-------------3,33--------------0,10
Repas-convenable-------------0,44--------2,22-------------22,18-------------0,67
Repas-Bonne-qualité----------0,33--------1,67-------------16,65-------------0,50
Auberge-mediocre-------------0,13--------0,67-------------6,66--------------0,20
Auberge-convenable-----------0,33--------1,67-------------16,65-------------0,50
Auberge-bonne-qualité--------1,33--------6,66-------------66,60-------------2,00
Bouteille-de-vin-bon-cru------6,66--------33,30------------333,00------------10,00
Biere-litre-----------------------0,05--------0,23-------------2,33--------------0,07
Tenue-royale--------------------133,20------666,00---------6660--------------200,00
Navire-de-haute-mer----------6660,00-----33300,00-------333000------------10000,00

Après un coups d'oeil dans le livre de base (L5R 4 p 206) le poney coute 25 koku et de destrier Utaku 250 koku (ca y ressemble)
Ce qui me chagrine plus c'est qu'un heimin consomme 1 215 zeni par an pour manger un repas médiocre ce qui fait 24 koku. Bon j'imagine que c'est un repas médiocre dans une auberge. En comptant que l'aubergiste dans dd3.5 se fait 50% sur un repas ça fait que notre heimin mange pour 12 koku.

Il me semble avoir vu sur le forum cette phrase :
"1 cho (environ 1 hectare) était cultiver par 4 ou 5 paysans et avait une production annuelle de 1.5 tonne de riz soit 10 kokus."
Bon ca me donne une mauvaise base mais une base quand même.
Sinon vous savez combien gagne un samourai par an?

[Kakita Inigin]

Non en fait c'est n'importe quoi.

1 koku de riz, c'est ce qu'un homme mange chaque année. ca veut dire qu'avec 1 koku, dans un village normal, un heimin survit un an. Un samurai en consomme au moins deux au minimum (c'est ce qu'il coûte à son seigneur). Tu peux imaginer qu'un repas dans une auberge coûte deux fois plus cher qu'un village c'est à dire qu'y manger toute l'année coûterait 2 koku pour un heimin... c'est à dire 2 zeni par jour. Plus la chambre (mettons un zeni, ou plutôt un demi-zeni). De sorte que le seigneur du PJ en mission débourserait (enfin, son trésor géré par son intendant) 9 zeni par jour d'auberge (le PJ samurai dédaignerait évidemment de payer et ferait comme si de rien n'était... à l'aubergiste de se trouver un protecteur qui se chargera de discuter avec l'intendant).

La "bonne" façon de jouer des samurai de Clan c'est de leur dire de se contreficher des basses questions matérielles et financières (en plus ça ouvre une saine réflexion parmi les joueurs sur le sens de l'argent, ça change de D&D). Maintenant, si ta campagne est axée "travers de la vie d'aristocrates", "gritty" et "mettons-les dans la panade avec des enjeux de face et de dignité derrière", évidemment ça a tout son sens (je ne voudrais pas être à ta table... je vis la même chose à Warhammer, et à WH, déjà, c'est dur, alors à L5A... ).

Au passage, un samurai ne "gagne" pas d'argent : son seigneur pourvoit à son entretien et, s'il accède à des responsabilités raisonnables, il touche des émoluments en prime (ensuite à lui de tenir son rang). On peut cependant imaginer que les samurai coûtent chaque année la somme indiquée dans l'équipement de départ (2 koku pour les Dragons, 5 pour les Grues...). Notons que les samurai représentant 5% de la population de l'empire (et les hinin 2%) si on imagine que 90% des heimin produisent de la nourriture, nourrir les masses armées des Clans et les heimin non-paysans coûte dans les 21,3/83,7 soit un gros quart des ressources produites. Si tu mets un taux d'imposition à 50%, ça fait des daimyo salement riches... et avoir des Grues outrageusement aisés est cohérent (... ou du moins finançable).

[mrptipois]

Je pensais que le daymio fournissait une somme qui devait couvrir les frais estimés d'un samourai. A la charge du samourai de survivre avec cette rente. Ça me semble plus simple a gérer d'un point de vu comptable et surtout ça permet de réaliser combien coute un samourai (et sa famille) à son seigneur.

Pour ma part je fais jouer un courtisant qui vient de gagner(promotion) la gestion d'un fief. Un autre personnage est quand à lui cupide et il lui est arrivé à l'occasion de toucher un jolie pactole. Bref quelques personnages ont un train de vie élevé.

Sur le taux d'imposition une partie va au clan et l'autre va à l'empereur. J'applique la répartition suivante sur les productions :
- 50 % pour le producteur (paysans, marchands, artisans)
- 20 % pour le daymio de clan
- 20 % pour le fief
- 10 % pour l'empereur
Il me semble que je l'avais lu sur ce forum.
Bon les pourcentages sont ajusté pour garder la majorité des heimins pauvres.

Ce qui me gène c'est la production de "koku" par paysan :
"1 cho (environ 1 hectare) était cultiver par 4 ou 5 paysans et avait une production annuelle de 1.5 tonne de riz soit 10 kokus."
donc un paysans produit 2 koku à l'année et donne la moitié au samouraï. Mais ca ne prend pas en compte la famille du paysan (enfants et petit vieux).

[Kakita Inigin]

Bah en fait normalement l'objectif c'est de ne pas gérer l'argent. Avec un PJ daimyo ou gestionnaire local ça change un peu la donne effectivement.

Ce qu'il faut bien comprendre avec la culture du riz, c'est que c'est delà production de masse. Si tu as une famille qui cultive des champs, elle produit de quoi nourrir une famille. Si tu as dix familles qui cultivent les champs collectifs, tu produis de quoi nourrir 100 familles. D'où une organisation japonaise historique qui privilégie, à l'ouest (la où est la riziculture), les communautés villageoises collectivistes et le regroupement familial. En plus ça simplifie l'organisation légale : si tu as un village constitue de cinq familles cousines (avec enfants et petits enfants), le chef du village est facile a désigner (comme étant le patriarche de la branche aînée). Mais je m'éloigne.

[Isawa Yoshimitsu]

Ce qu'il faut bien comprendre avec la culture du riz, c'est que c'est delà production de masse. Si tu as une famille qui cultive des champs, elle produit de quoi nourrir une famille. Si tu as dix familles qui cultivent les champs collectifs, tu produis de quoi nourrir 100 familles.

C'est un point qui se débat ^^ mais c'est pas celui du sujet (surtout que je maîtrise pas l'aspect historique de la chose).

Mais je suis personnellement également du genre à squizzer l'aspect financier quotidien de mes parties, parce que la gestion n'est pas ce qui me botte le plus en général ; et ce y compris pour mes PJs ronins. Des descriptions du style "tu galères, une fois de plus tu dois te contenter de millet" me suffisent amplement. Bref, en fonction de ses ressources (et sans le chiffrer), le quotidien du PJ est décrit différemment ; ca ne veut pas dire que j'occulte l'aspect économique des choses, juste que je n'y met pas de chiffres. Et si un PJ décide d'acheter plein de trucs parce qu'il n'y a pas de chiffre, bah je règle la question au feeling, par un oui ou non... (dernière exemple en date, une bushi-ko de la mante, femme de l'ambassadeur de son clan en mode "je prospecte pour mon clan à travers Rokugan" veut faire un beau cadeau à son frère - kimono fait exprès pour l'occasion, j'ai dit oui, en précisant qu'il avait puisé dans les ressources de son personnage pour faire cela, et qu'il faudra quelques temps avant d'avoir les moyens d'obtenir un autre "extra")

Spoiler : pour ceux que celà intéresse, un exemple de famille qui produit quelques dizaines d'autres, celle de Yoshinori Kaneko

The archaic Japanese word for farmer, “hyakusho,” combining the characters for “100” and “jobs”, applies particularly well to Yoshinori and Tomoko Kaneko, so many activities are going on at their farm. They have 2 cows, 200 chickens, 15 ducks who weed their 3 acres of rice, 40 or so different vegetables, shiitake mushrooms, a hoop house devoted to strawberries, fruit trees, bamboo, wheat, barley, and soy beans, which they process into miso and soy sauce. As on the other farms I visited, the chickens do not leave their coops. The Kanekos feed them ground barley, rice and wheat waste to avoid using imported corn. They produce compost from tree prunings, cow manure and food wastes and make charcoaled rice-hull and bamboo fertilizer. The cow manure also fuels their biogas digester, which produces enough methane to cook much of their food. Cow manure slurry, a byproduct of the methane production, also serves as fertilizer. A solar collector provides electricity to run a pump. To fuel their Kubota tractor, they use biodiesel made from waste vegetable oil. This farm is an outstanding demonstration of self-sufficient, resource-conserving organic farming.

In 1971, Yoshinori came to the realization that his modest farm, besides providing for the subsistence of his own family, could also supply other people. He calculated that the farm produced enough rice for 10 more families. To recruit local housewives, he invited them to join a reading circle, where they discussed such themes as “oneness of body and environment,” the value of whole foods, and the healthfulness of the traditional Japanese diet. After four years of what he termed “education and communication,” Yoshinori made an agreement with 10 families in 1975 to supply them with rice, wheat and vegetables in return for some money and labor. In his book A Farm with a Future: Living With the Blessings of Sun and Soil, Yoshinori recounts the difficulties of this first attempt at Teikei, an effort that foundered in misunderstandings. His second try was more successful. He made farm work voluntary and left the payment amount entirely up to the consumers. When his vegetable yields outgrew the needs of the 10 families, he added 40 more and also began selling to a local school.

source : http://newfarm.rodaleinstitute.org/inte ... 04/teikei/ ; Kaneko est un des pionniers du bio au Japon, et des Tekkei ; vous pouvez le voir entre autre dans le film "Les moissons du futur" de Monique Robin

[Hiruma Inoe]

Tiens pour être tombé dessus récemment (mais aucune idée si c'était dans un pdf ou un des bouquins traduit) : si à l'origine, c'était 1 Koku = 1 année de riz, il y a eu inflation au court des siècles et il faut plutôt compter 12 Kokus pour une année de riz dans les années 11xx.

[Isawa Yoshimitsu]

encore un coup des Yasuki ca

[Shosuro Akae]

Non mais clairement à moins que ça ait un intérêt, on en fait pas de gestion des finances des pjs à table (à moins qu'un PJ le désire vraiment, mais bon il le fait dans son coin, en me demandant éventuellement quelques renseignements). Plus globalement, ils me demandent : "je peux me payer ça?" et en fonction de leur niveau de vie je leur dit oui ou non, si ça va amputer ou pas leur ressources, etc. Bref une gestion roleplay et peu comptable.

[Doji Satori]

Il y a pas mal de choses dites dans ce sujet "koku et économie" :
http://forum.voixrokugan.org/viewtopic. ... ix#p359474

[mrptipois]

J'ai en effet déjà consulté le lien très intéressant sur "koku et économie". Mais il me manque toujours une liste de prix.