L5A et Fantasy

[Kakita Inigin]

En Orient, ils sont appelés « Rus » ou « Varègues ».

D'où la célèbre garde varègue fournie au basileus apr le prince rus de Kiev.

[Akaguma]

En Orient, ils sont appelés « Rus » ou « Varègues »

...qui fondèrent la Russie (ou ce qui allait s'appeler la Russie).

[Nosh]

... disons qu'ils fondèrent la première Russie. Celle de Kiev. Détruite par les mongols, elle n'avait pas grand chose à avoir avec celle de Moscou dont la russie d'aujourd'hui est l'héritière.

Mais il est effectivement drôle de penser que l'aristrocratie de la première Russie était varègue (vikings de Suède).

[Mugen]

En ce qui concerne la culture celte, oui je crois qu'elle est plus ancienne que la culture scandinave mais les deux sont très proches...

Encore faudrait-il qu'il y ait une culture celte.
De ce qu'il me semble, il y a des différences assez grandes entre les folklores gaulois (pour le peu qui nous en reste), breton et irlandais.

[Nosh]

Sans oublier les celtes d'orient (dans la région de Belgrade etc...)

[Kakita Inigin]

Sans oublier les celtes d'orient (dans la région de Belgrade etc...)

Dans la région de Galicie, de Galatie, etc. Il sont allés un peu partout ces Celtes.
(et même en Egypte)

[Kakita Tsu]

En ce qui concerne la culture celte, oui je crois qu'elle est plus ancienne que la culture scandinave mais les deux sont très proches...

Encore faudrait-il qu'il y ait une culture celte.
De ce qu'il me semble, il y a des différences assez grandes entre les folklores gaulois (pour le peu qui nous en reste), breton et irlandais.

Passe voir le festival interceltique de Lorient. Malgré les différences, tous les peuples sont réunit.
Vous pouvez meme mettre maintenant la nouvelle Zélande, y a eu bcp d'expatriation la bas.

Tiens je connaissait pas l'ethymologie de la Russie.

[Kakita Inigin]

Encore faudrait-il qu'il y ait une culture celte.
De ce qu'il me semble, il y a des différences assez grandes entre les folklores gaulois (pour le peu qui nous en reste), breton et irlandais.
Passe voir le festival interceltique de Lorient. Malgré les différences, tous les peuples sont réunit.
Vous pouvez meme mettre maintenant la nouvelle Zélande, y a eu bcp d'expatriation la bas.

Pas de préjugés. la culture celte ancienne, ce n'est pas le folklore, ni le Festival Interceltique.

[Kakita Tsu]

le folklore fais partie de la culture, enfin bref, on s'écarte un peu du sujet du topic.
Maintenant que l'univers d'L5a s'est élargit avec les terres brulées. Mettant en commun des peuples repris dans beaucoup de jeux, livres... traitant plus de la fantasy. j'aimerais avoir vos remarque la dessus.

[Miya Kenshin]

D'ailleurs je me demande ce que donne l'ouvrage "Terres Brûlées".

Des avis ?

[Kakita Tsu]

Je l'ai feuilleté, le système de règle reste le même avec les même compétence. Les avantage aussi (bien dommage). La magie change un peu.
Les duels se font au couteau sinon .
Le plus troublant pour moi reste les dégâts du cimeterre.
Sinon en ce qui concerne l'univers, j'ai pas beaucoup lu mais j'ai l'impression que c'est un peu pauvre. J'ai cru voir une faction qui fricote avec le clan de l'araignée.

[Dairya]

Je l'ai... C'est joli mais d'un intérêt assez anecdotique pour les amateurs de background. Il m'intéresse surtout du point de vue des règles de jeu et de leur transposition à d'autres univers.

Personnellement, je trouve tout cela beaucoup trop creux pour justifier d'y jouer.

[Kakita Tsu]

Pas assez développé, je me suis dis ca, il doit y avoir 5 ou 6 royaumes dans le livre, et pas assez décrit. le point positif c'est qu'ils ont mis quelques pnj. D'un coté le mj est plus libre d'en faire ce qu'il veut.
Par contre il parle du quolat mais pas de la liaison entre la branche principal et celle de rokugan, bizarre.

[Kocho]

De plus, la présence de héros surhumains me semble largement avérée dans Rokugan : il suffit de voir qques carac' déjà citées dans les Voies de... Que tu trouves cela incohérent, soit. Mais c'est la vision des auteurs - et hélas dans cette vision, les PJ ne sont pas les héros de Rokugan.

En parcourant ce thread, je tombe sur cette phrase qui me fait réagir…

Il y a dans les propos de Ding On une ambiguité entre deux notions très différentes que recoupe le terme de héros : celle qui est issue du demi dieu grec, avec des capacités supérieure à la normale et celle de protagoniste de l'histoire. Pour la première, en fait rien ne l'empêche dans le jeu (c'est un choix du MJ). Pour la deuxième, ne pas faire des PJ les protagonistes de l'histoire racontée est contraire à l'esprit même de L5R (même si l'un des deux scénarios du supplément très surévalué qu'est le Voile de l'Honneur tombe dans ce travers, mais c'est la minorité).

Frodo est le protagoniste du SdA (et à bien des égards, il est le plus héroïques des personnages car il est celui qui souffre le plus pour atteindre le but fixé) mais si quelqu'un faisait ses caracs, elles seraient très inférieures à des personnages beaucoup moins importants de l'univers Tolkien ou qui n'apparaissent que brièvement (comme Elrond ou Faramir). En fait, dans une bonne histoire, le protagoniste n'est pas toujours le plus fort et même, il est déconseillé que ce soit le cas. Ce qui définit le protagoniste, c'est juste qu'il aura le chemin le plus intéressant.

Je pense, au contraire de Ding On, que les auteurs de L5R ont clairement établis que les PJ devaient ou pouvaient être les héros de Rokugan. Que ce soit en suggérant que les PJ prennent la place des héros de la storyline (c'est suggéré dans l'Ere du Vide et les autres suppléments du genre Hidden Emperor) ou en vivant leurs propres aventures dans lesquelles les figures du CCG n'interviennent que marginalement (comme la Cité des Mensonges), voire en ayant la possibilité d'intervenir au côté de ces grandes figures pour modifier la storyline (ce qui est expliqué dans le Dard du Scorpion, et quand je l'ai fait jouer, c'étaient les PNJ officiels qui faisaient de la figuration, tant cette campagne (la meilleure publiée à mon avis : je la mets au-dessus de celle de la cité des mensonges – en terme de narration, non de décors) donne de possibilités de mettre les Pj au cœur des évènements et des choix importants lors de ces journées critiques).

La grande majorité des scénarios publiés de L5R mettent les PJ au centre de l'histoire et leur donne la possibilité de changer le monde par leurs actions (que ce soit Code du Bushido, L'Héritage des Guerriers, Vide dans le Ciel, Midnight Blood, le Clan du Lièvre, Bells of the Dead, la Tombe de Iuchiban etc.) à l'endroit de Rokugan où les enjeux semblent les plus importants au moment où l'histoire se déroule. Pour l'Ere du Vide et après, je peux comprendre l'impression que les PJ ne sont que des seconds couteaux (c'est en fait lié à la pénurie de scénario et l'emphase éditoriale sur la storyline CCG), même si, de mémoire, ce supplément précise quelque part que le MJ doit donner aux PJ une importance à peu près égale aux sept tonnerres (et il est même suggéré qu'il puisse décider que les PJ prennent la place des sept Tonnerres - ce que j'ai décidé de faire dans ma campagne, parce que c'est juste dans le prolongement logique de tous les scénarios publiés).

En fait, L5R est un des rares jeux où la puissance des Pj n'a aucune importance, puisque cela ne les rend pas plus libres. Ils sont toujours soumis à l'ordre célestes, aux ordres de leurs daimyo, à leur intérêt de Clan et la plupart des scénarios publiés ne demandent que très peu sinon aucune adaptation pour être joués par des personnage d'un rang très élevé et d'une grande renommée, tout en ménageant pour des raisons commerciales la possibilité d'être joués par des "samurai lambda" (maintenant, ce n'est clairement pas l'esprit de la plupart des scénarios : pourquoi Yokuni se déplacerait-ils pour envoyer des anonymes sur le mur dans le Crépuscule de l'Honneur ? Pourquoi les Clans enverraient-ils des seconds couteaux à une Cour d'Hiver avec la mission essentielle de se fiancer à l'une des dernières princesses impériales (Code du Bushido) ? Pourquoi l'Empereur enverrait-il des magistrats n'ayant pas faits leurs preuves dans de hauts-faits exceptionnels pour remettre de l'ordre à Ryoko Owari, après l'assassinat d'un Magistrat d'Emraude ? etc.) Dans la plupart des scénarios, il semblerait en fait cohérent que la renommée et le dharma (à défaut des caractéristiques) des Pj égale au moins ceux des grandes figures de Rokugan. En clair dans une campagne JDR cohérente de L5R, les PJ deviennent vite aussi renommés que les héros de la storyline CCG…

Alors oui, il y a le JCC et sa structure rigide ainsi que ses PNJ préétablis qui explosent la tête de Fu Leng ou de Iuchiban (alors qu'un JdR digne de ce nom devrait laisser les PJ faire ce travail), mais il a été clairement annoncés dans la plupart des suppléments basés sur la storyline que les évènements pouvaient être modifiés par les PJ (et il est même expliqué dans Hidden Emperor que les PJ pouvaient prendre la place d'un héros de Rokugan et emprunter ses aventures). C'est ce qui fait la différence entre Rokugan et La Terre du Milieu ou l'univers de Star Wars. Pour la plupart des joueurs, une campagne dans un Rokugan alternatif à la storyline du JCC ne pose aucun problème, alors qu'il serait difficile de mettre des PJ en position de damer le pion à la communauté de l'Anneau ou à Luke Skywalker…

N'oublions pas que des PNJ de premier plan (comme Bayushi Yojiro, personnage joué par John Wick) étaient de notoriété publique eux-mêmes des PJ dans les campagnes des concepteurs. C'est ce qui s'appelle donner l'exemple, je trouve... Tout cela me fait dire qu'il me paraît faux de dire que dans la vision des auteurs du JdR, et particulièrement de la première édition, les PJ ne sont pas les héros de Rokugan… Ils ne sont juste pas mentionnés dans les supplément parce que… eh ben… chaque table crée ses propres PJ, et chaque MJ doit adapter l'histoire aux besoins de sa table… donc, à moins d'en faire un jeu à prétiré ce qui en aurait singulièrement limité la portée commerciale, il était impossible de le faire...

[Kakita Inigin]

Marrant ça, parce que tout en distinguant très clairement le héros au sens superhéros et le héros narratif, je suis assez d'acord avec Ding On mais avec une restriction d'édition (la 3eme) : à moins de jouer des gars prévus pour être PNJ (et certains de mes scénarios le permettent), les Pj ont un impact assez faible. C'est encore plus flagrant avec le gamme-design et la philosophie qu'il induit dans la 3eme : des suppléments sur l'Histoire pour lister tous les actes des PNJ mais aucun scénario (Non, il n'y a pas de scénario dans Art of Duel, c'est une illusion Soshi).

Les PJ héros de Rokugan ? Après la seconde édition, ce n'est même plus envisagé.

Par contre, je te rejoins pour dire que ce n'est pas un question de puissance brute et que les contraintes sociales demeurent les mêmes quelle que soit la puissance.