Choix du duel

[Togashi Dôgen]

Pinaillage : c'est l'arbre le sakura

Ca revient au même, le cerisier est symbole des samouraï à cause de sa fleur. Fragile, éphémère, magnifique. Comme la vie d'un samouraï.

[Kakita Kuzoshi]

Sauf que le tetsubo ne représente pas l'honneur du samouraï et les duels sont avant tout des questions d'honneur.
Sinon un Isawa pourrait très bien balancer un sort dans la face d'un bushi sous prétexte "qu'il ne fait que respecter l'enseignement de son école".

Je parlais d'un duel de bushi et non d'un duel bushi/shgenja, auquel cas, l'un des deux doit choisir un champion ou un type de duel où ils ne pourraient utiliser aucune de leurs techniques d'écoles.

Sinon, pour en revenir au katana, il ne représente pas l'honneur du samouraï, c'est le wakizashi qui le représente et c'est pour ça qu'il sert au seppuku.
Le katana n'a pour seul avantage que d'être considéré que comme étant plus noble. De plus, serait-il la seule arme valable pour défendre son honneur, nos duels pourraient tout aussi bien se faire au kenjutsu, sans recourir au iaijutsu.

Et pour prendre d'autres exemples qu'un bushi du Crabe, nous pouvons en prendre du clan de la Mante, quid des kama d'un Yoritomo ou de l'arc d'un Tsuruchi ?

D'une part, le wakizashi représente le statut social du samouraï, son honneur et son respect du bushido est représenté par son katana.
D'autre part, rien n'interdit à un shugenja de participer personnellement à un duel (son yojimbo grincera des dents mais bon).
Il est écrit que s'il ne porte pas son katana à son daïsho il peut demander à un champion de se battre à sa place. Mais cela n'a rien d'obligatoire.

Enfin, les samouraïs du clan de la mante ne sont pas connu pour être des parangons d'honneur. Le but des techniques des Yoritomos est de pouvoir magner au mieux des armes très facilement remplaçable.

[Togashi Dôgen]

Quoi de plus remplaçable qu'un katana à Rokugan, pour un Mante ? Il lui suffit d'assassiner lâchement le premier gonze venu et de prendre son daisho...

En fait, le katana représente l'âme du samouraï, le wakizashi représente son honneur et sa capacité à disposer de sa vie, en ultime recours... Si on se base sur les dires d'Inazo Nitobe-sama. Après, dans la plupart des Rokugan, un samouraï doit avoir l'autorisation de son seigneur pour se suicider, mais ça revient au même. C'est juste une question de formulation...

[Soshi Noami]

Enfin, les samouraïs du clan de la mante ne sont pas connu pour être des parangons d'honneur.

Le fait qu'ils ne prennent pas forcément la peine de défendre leur honneur ne les protège pas des bushi plus "honorables" les défiant suite à une insulte. Les bushis de la Mante auraient-ils également droit à un champion comme un courtisan ou un shugenja juste parce qu'ils ne portent pas de katana ? Si oui, ne serait-ce pas là leurs dénier la qualité de bushi ?

En fait, le katana représente l'âme du samouraï, le wakizashi représente son honneur et sa capacité à disposer de sa vie, en ultime recours... Si on se base sur les dires d'Inazo Nitobe-sama. Après, dans la plupart des Rokugan, un samouraï doit avoir l'autorisation de son seigneur pour se suicider, mais ça revient au même. C'est juste une question de formulation...

Cette définition me semble la plus orthodoxe et la meilleure.

[Hiruma Hisaishi]

Pour en revenir aux duels au tetsubo:
Ils ne se font qu'au sein du clan du crabe, uniquement pour résoudre des conflits de peu d'importance et pas à mort. Les utilisateurs entourent leur arme de tissu afin de ne pas blesser gravement l'adversaire, et c'est le premier qui assome l'autre qui gagne. De mémoire, j'ai dû lire ça dans l'Art du Duel.
Maintenant, les duels tels qu'ils sont présentés peuvent facilement être confondus avec une joute, une démonstration de la maitrise de l'arme/du combat. Je pense au Gantelet chez les lions, à la lutte, au testsubo, au duel tourbillon des mantes, et d'autres encore. Il convient donc de faire attention à ne pas mélanger "la joute" avec les duels qui sont des résolutions de conflit.
AMHA

[N'Qzi]

Je suis tout à fait d'accord avec Hiruma Hisaishi-san ! Et puis, il est crabe, il sait donc de quoi il parle

L'origine des duellistes, l'enjeu du duel, la publicité faite autour de celui-ci, l'honneur des protagonistes sont autant de considérations qui vont entrer en ligne de compte pour le choix des armes. Mais si l'enjeu est véritablement important et/ou si les protagonistes ne sont pas d'accord, je pense que c'est alors la vision canon qui s'imposera et donc le iaijutsu / katana.

Je ne pense pas non plus qu'il faille prendre les exemples de duels qui émaillent les nouvelles comme des exemples pertinents. Elles parlent de gens très importants, au caractère exacerbé, dans des situations très particulières. Que ce soit le fameux duel à l'arc de la Petite Guêpe (daimyo de clan mineur) ou non moins fameux duel au tetsubo du Boucher du Crabe (fils de champion d'un clan majeur et futur truc-muche-divin), je ne les prendrais pas comme des exemples typiques de duels entre deux samouraïs lambda...

Quand au problème des bushis qui ne portent pas de katana, ils disposent de beaucoup de moyens pour éviter un duel : éviter les provocations, s'excuser ou admettre la supériorité martiale de leur opposant. Pas de quoi fouetter un chat et perdre 5 rangs d'honneur surtout si l'on regarde les conceptions sur l'honneur des clans en question. Je pense donc que ce problème se posera surtout avec des PJ qui incarneront un membre de ces clans (ce que pour ma part j'ai réglé en mettant à plat ma vision assez canonique des duels)

[Hiruma Hisaishi]

C'est la raison pour laquelle les visiteurs qui viennent sur les terres du clan du crabe se font parfois embarquer dans des joutes plus ou moins amicales dans des domaines qu'ils ont peu/pas exploré. C'est pas du duel, c'est de la joute. Pourtant, il y a bien une opposition voire une rivalité qui a amené le crabe et le [mettre de clan souhaité] à "s'affronter" lors d'un concours de boisson, un duel au tetsubo, ou une lutte face au champion de sumo de l'année dernière...

[Kakita Kenzo]

Bon, revenons au sujet initiale. Pour ma part le duel iai est l unique choix lors d'un duel a mort entre bushi.
Sinon les autres duels pour moi sont ceux du premier sang ou alors, choisi pour un duel a mort a l'intérieur du même clan (crabe tetsubo, phoenix naginata ...)
Mais mon problème vient du: Comment on peux faire un duel au premier sang au Tetsubo ? Le gars en face risque de pas se relever.

- Pour les Duels au Iaijutsu en tant qu'unique forme de duel, et accessoirement pour les dégâts des Tetsubo en Tetsubo-suru :
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P150 et suivantes de l'Empire d'Emeraude (VF) "Le Jugement de l'acier":
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"[...]Le Duel de Iaijutsu devint la méthode officielle permettant de résoudre les querelles dans tous les domaines, et par extension, il en vint à être utilisé même lors de disputes n'impliquant aucune violation de la Loi. Les samouraïs utilisaient le duel de iaijutsu à tout propos, qu'il s'agisse de répondre à une insulte ou de décider de l'issue d'une bataille, organisant alors un duel entre les champions des deux armées. Il en résulta une prolifération des Dojos de iaijutsu dans l'Empire [blabla les grues sont les meilleurs dans le domaine, blabla les courtisans grues ont même des techniques de provoc' pour se faire provoquer et ensuite appeler un Kakita blabla]". ==> Semble prouver qu'il y a une primauté du duel de Iaijutsu comme le duel "normal".

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P5 à 18 de l'Art du duel (résumé, trop long à quoter) :
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- Les Rukogani pensent au katana et au Iaijutsu quand on parle de duel
MAIS
- il serait erroné de vouloir définir trop précisément le Duel
PUISQUE
- Le Taryu-jai est une forme de duel pour Shugenja
- Les courtisans aiment aussi régler leurs affaires à coup de duels plus subtils (go, Art Oratoire, Kemari etc.)

==> Semble prouver que dans certains cas, les duels ne sont pas des duels de iai (ok, on ne parle pas de duels entre bushis ici, :p).

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Puis, toujours dans l'Art du duel, les pages 19 à 31 : La voie du Crabe (résumé, ici encore, pas le temps de tout copier xD) :
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- Les crabes, outre le Iaijutsu (qu'ils ne respectent pas plus que ça en tant que Duel...Ils s'en tapent un peu, visiblement, ils considèrent ça juste comme de la vanité) aiment les COMPETITIONS : sumai, jiu jitsu, courses, escalade, haltérophilie, Taryu-jai spécial Kunis, concours de beuveries, bref tout un tas de concours pour passer le temps et prouver qui a les plus grosses...Maracas. ==> Indique que selon les clans, les duels "officiels" (avec un Katana, et plus précisément le iaijutsu) sont traités avec plus ou moins d'égard de leur part (et explique leur position générale à la cour, du coup :p).

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Et enfin P27 du même supplément :
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"Nouvelles Règles
Duels du Clan du Crabe
Tetsubo-suru : résolvez le duel de Tetsubo-suru comme vous le feriez pour un duel iaijutsu, si ce n'est (bien évidemment) que les protagonistes tiennent un tetsubo et non un katana. Cependant, en raison des épais tissus qui recouvrent normalement ces armes pour atténuer leur impact, un duelliste qui perd toutes ses blessures n'en meure pas. En revanche, il perd le duel. Il peut abandonner à tout moment. Un duelliste renversé en raison d'augmentations annoncées perd également."

==> semble prouver deux choses :
- Le titre donne une bonne indication pour dire que ce style de duel n'est quasi pas pratiqué en dehors du clan du crabe.
- Les tetsubos sont "protégés" pour ne pas faire "trop" de dégâts .


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Voilou...En espérant avoir fait avancer un peu la chose en te donnant les éléments "officiels" interprétés par votre serviteur .

Kenzo, en mode Etudiant du Tao de L5R.

[Kakita Kuzoshi]

En tout cas, dans mon rokugan, les duels se font relativement rare (du moins tant que mes PJs sont relativement inconnus) alors les duels "particuliers" encore plus rare.
Donc perso je ne vois pas l'utilité de duels autre que Iaijutsu pour l'instant (mes joueurs sont allergiques aux courtisans).

[Kakita Kenzo]

Je pense que ça dépend de ce que tu entends par particulier, mais je pense qu'ils sont tout autant pratiqués, si ce n'est qu'ils le sont par les publics correspondants:

- Entre Shugenja : duels de Taryu-jai (forme même pratiquée pour désigner le champion de Jade, si ma mémoire est bonne)
- Entre courtisans : pratiqué sûrement pour prouver "directement" sa valeur de courtisan sans passer par le truchement des Yojimbos. Pis bon, ça tue personne, tant que c'est pas un duel à mort, si duel de courtisan à mort il peut y avoir (bon évidemment, si il n'y a pas de courtisans chez les Pjs, ça résout le problème, au moins pour les Pjs...Mais pas pour les Pnjs ).

- Les duels intra-claniques : Duels à la naginata, au tetsubo, et toute manière de régler un conflit établie par le clan. Donc il faut déjà que certains personnages soient du même clan que le clan qui vous défie, que ce soit donc une querelle "interne" résolue selon les traditions du clan en question. Ca me parait se tenir, a priori. Quant à savoir si c'est moins courant que les duels de Iai...Je dirais que ça dépend de la région. A mon avis, dans les terres du Crabe et pour des querelles entre Crabes, ça doit souvent se jouer à autre chose qu'au Iaijutsu (qu'ils considèrent, comme je l'ai dit, comme un style vaniteux, mais c'est tout).

Donc si tes joueurs n'incarnent que des Lions, des Impériaux et des Grues, c'est sûr qu'ils ne risquent pas de se trouver confronter à beaucoup d'autres choses que du Iaijutsu. Maintenant si un des personnages est un Hida (par exemple un exemple) et qu'il se fait défier dans les terres du crabe par un autre Hida (ou un Hiruma), ça risque de tourner facilement au Tetsubo-suru au premier sang (voire à mort, si l'insulte est autrement plus grave, mais intra-clan, ça a peu de chance d'arriver, mais ça peut).

Mes 2 zenis 1/3

Edit : d'autre part, je pense qu'il faut bien différencier 3 choses :

- Le règlement de disputes sur un sujet ou un autre sous forme de duel au premier sang (comprendre compétition) : plus usuels, à mon avis, et où les pratiques varient sensiblement, et peuvent s'éloigner facilement du Iai selon le contexte.
- Le règlement des disputes "à mort" : plus réglementé, puisque là on demande d'abord l'autorisation à son daimyo. Donc plus rare (voire beaucoup plus rare). Ici la "règle" semble se tourner plus vers le Iaijutsu, forme classique et honnorable de duel à mort. Le reste...Bah rien n'est précisé, mais on pourrait soupçonner les conséquences en terme de gloire de la dérogation à cette règle, et les débats qui feraient rage pour décider d'une autre forme de duel.

- Prouver son bon droit, ou "le jugement de l'Acier" : aux premiers temps de l'Empire, les jugements se faisaient souvent par un Duel, qui résolvait ipso facto le Droit : celui qui gagne a raison. Depuis la création des magistrats d'Emeraude et des Lois écrites appliquées dans l'Empire par les magistrats de clan et d'Emeraude, c'est une loi coutumière qui tend à disparaître, même si en l'absence de preuve (de témoignages, quoi) on en reste à la fin à ce genre de jugements, qui eux par contre sont extrêmement codifiés (comprendre : iaijutsu uniquement ). In extenso, c'est ce type de duels qui ont donnés naissances aux règlements de comptes à mort cités plus haut, qui servent maintenant à régler le moindre différent, soit à mort, soit (plus probablement) au premier sang.

Les Duels mettent normalement fin au sujet de dispute, le sujet étant ensuite clos...Normalement, hein...

[Hiruma Hisaishi]

Chez les crabes, c'est surtout une question pratique qui préside le duel au tetsubo.
Déjà, faire en sorte que l'adversaire se retrouve les quatre fers en l'air ou complètement assomé devant les copains, c'est assez embarrassant pour mettre un terme à une querelle.
Ensuite, si jamais l'un des deux meurt pour une raison ou une autre à cause du duel, c'est un bushi de moins pour défendre le Mur, et ça, c'est mal vu chez les crabes... Du coup, le survivant aura le droit d'aller chercher Hida avec un baton.
Par contre, s'il s'agit d'un truc extrêment grave, qui doit se règler par un duel à mort, je pense que même deux crabes le résolveront au iaijutsu. AEn tout cas, c'est MA vision du clan du crabe.

[Togashi Dôgen]

Par contre, s'il s'agit d'un truc extrêment grave, qui doit se règler par un duel à mort, je pense que même deux crabes le résolveront au iaijutsu. AEn tout cas, c'est MA vision du clan du crabe.

Un truc amusant, c'est que dans ma campagne, cette coutume vient de disparaître, juste avant le coup d'état du Scorpion.
Quelqu'un a des suggestions pour la remplaçer ? ^^'

Allez, je vous raconte... Interdit pour mes PJs ! XD

Spoiler :

Soshi no Inuyasha (le PJ grosbill de ma campagne... XD) est accidentellement tombé sur le lieu de l'affrontement entre Hida no kami et Hida no Atarashi. Alors il a attaqué Atarashi, est parvenu à le blesser... Et a mangé ses dents.
Néanmoins, l'intervention d'Inuyasha a été suffisament... percutante, disons, pour servir de diversion. Aussi, Hida a finalement réussi à placer un coup fatal à son fils prodigue, et finalement, après une ultime exhortation, à l'achever.
Après, il a fait une looongue sieste d'une semaine, alors qu'Inuyasha était sensé être de garde.
Hida no kami : "Bon, euh, toi le serviteur de mon frangin, merci d'être venu à mon secours, les précédentes baltringues qui étaient venus en expédition de secours ont pas tenu suffisament longtemps pour pouvoir m'aider d'une quelconque manière. Maintenant, je vais faire un p'tit somme, reste ici pour surveiller au cas où et réveille moi s'il y a un problème."
Bien sur, il a du passer son temps à méditer et à jeuner pour se rationner. Ce qui ne l'a pas empêcher de s'endormir et d'être attaquer dans son sommeil par des gobelins et un Oni... Qui se sont fais tués juste après. Ils étaient venus en patrouille pour voir où le combat entre Atarashi et Hida en était (depuis mille ans, ils avaient pris l'habitude d'éviter le coin, car trop dangereux... ).
Mais bon, le bon côté c'est qu'il a pas osé se rendormir. Malheureusement, malgré tout ce qu'il traversait, Inuasha n'a pas réussit à réveiller Hida no kami, et il avait pas non plus assez de force pour le porter jusqu'au Mur. Par contre, il osait pas l'abandonner, car il savait qu'il se ferait exploser la geule s'il le retrouvait. Alors au bout d'une semaine, quand Hida s'est réveillé et qu'il a vu le nain en train de crever de faim et de soif, il a juste claquer des doigts pour utiliser le sort d'Eau "Bénédiction d'Inari". Après quoi, ils ont échangés les rôles et Inuyasha a eut une bonne nuit de repos dans la plaine de l'Outremonde.
Et après, ils se sont mis en route pour le Mur. Mais en revenant, Hida a eut un très mauvais présentiment, et il est retourné en voyage vers les Sables Brûlants... pour retrouver Shinjo (sur le conseil de Togashi, qui préssent que ma campagne s'oriente vers les Mille ans de Ténèbres, et qu'ils ne seront pas trop de trois pour péter la geule de Fufu) !
En revanche, Hida no Kisada était aux anges, heureux comme pas deux que son "grand petit ami" (oui, Inuyasha a le désavantage Petit... XD) le nouveau Daimyo de la famille Soshi (il s'est débarassé de Bantaro avec l'aide de Kachiko), lui ait rapporté son paternel. D'ailleurs, s'il avait pas déjà été marrié, il lui aurait fiancé O-Ushi. Pour s'acquiter de ses deux dettes (Inuyasha a non seulement ramener Hida, mais il a aussi tuer une certaine Nashiko, dans un scénario bien connu... ) Kisada a accepté de participer au Coup d'Etat du clan du Scorpion.
Malheureusement, pendant son absence, l'Outremonde a fait une percée et a envahi les terres Crabes, sous la direction des Akutenshi Moto Tsume, Doji Tsukoro et le samouraï idéaliste inconnu de Pénombre, entre autres ! Donc, pas de trahison de Kisada dans ma storyline. ^^
Malheureusement, le coup d'état a foiré quand même, à cause de la discrète intervention de Mirumoto Ryûjin, Rikugunshokan du clan du Dragon, qui demeure jusqu'à présent très fidèle envers les Hantei ! C'est encore grâce à l'intervention de Ryûjin que Sotorii sera sauvé : il enverra son malheureux espion/cible d'un odieux chantages/menaces, le ninja Bayushi Shurai, pour sauver le prince et se débarasser au passage de Toturi : Ryûjin ne veut pas d'un suzerain Scorpion, mais pas d'un Lion non-plus. Pour lui, c'est soit Hanteï, soit Togashi.
Mais ça, les PJ sont pas encore au courant. Ils savent juste que les Crabes sont arrivés trop tard et ont donc fait profil bas, genre "ouais, on est venu tuer du Scorp' nous aussi... Bon bah, puisque vous avez la situation sous contrôle, nous on retourne sur le Mur, hein..." ^^'
La campagne a donc viré militaire : Inuyasha a fui vers ses terres et essaie d'organiser la défense Scorpion devant les assauts furax du clan du Lion (dirigés par le terrible général Ikoma Joseki), de la Grue, de la Licorne et des Légions d'Emeraude, qui ont commencé par prendre Ryoko Owari (comme raconté dans l'histoire d'Aiko-san) et qui se dirigent vers le palais des Shosuro.

[Kakita Inigin]

Chez les crabes, c'est surtout une question pratique qui préside le duel au tetsubo.
Déjà, faire en sorte que l'adversaire se retrouve les quatre fers en l'air ou complètement assomé devant les copains, c'est assez embarrassant pour mettre un terme à une querelle.
Ensuite, si jamais l'un des deux meurt pour une raison ou une autre à cause du duel, c'est un bushi de moins pour défendre le Mur, et ça, c'est mal vu chez les crabes... Du coup, le survivant aura le droit d'aller chercher Hida avec un baton.
Par contre, s'il s'agit d'un truc extrêment grave, qui doit se règler par un duel à mort, je pense que même deux crabes le résolveront au iaijutsu. AEn tout cas, c'est MA vision du clan du crabe.

l'expluication "pratico-marrante" est superbe, et je plussoie le dernier paragraphe.

ca me rappelle que la première fois que j'ai maitrisé, j'avais une vision un peu spéciale du Crabe, de sorte que le PJ Crabe s'entraînait à cogner sur des arbres avec son tetsubo ... ou l'inverse.

[blair]

bonjour à tous,

ca fait longtemps que je n'ai pas posté, mais le débat m'interesse. Déjà, concernant la question principale, je souscrits completement au consensus : le duel, c'est iai si l'adversaire est honorable, ken option meulage sinon (mais personne n'appelera ca un duel, dans ce cas) et puis c'est marre. Après, je suis personnelement contre le duel au premier sang, mais bon là je sors de l'orthodoxie Rogukani, donc je ne développerai pas le sujet.

par contre une autre question a été soulevée, qui AMHA est logique si l'on suit l'univers (qui sur ce point ne l'est pas, logique) décris par AEG : quid des courtisans/shugenja ?

dans le cas du shugenja, je pense qu'il faut rappeler que ce sont avant tout des pretres. le duel de magie présenté dans l'AoD est pour moi une abération, et un bushi/whatever qui offenserait un shugenja ne pourrait en aucun cas prétendre avoir raison. le shug est la voix des kamis, bordel ! Si le shug est offensé, il va pas défier quelqu'un en duel : il va juste se plaindre à l'Autorité locale. Qui, sachant que les heimins veulent leurs benedictions des champs, et connaissant la rareté comparée d'un bushi et d'un shugenja, réagira promptement.

pour ce qui est du courtisan, là on touche a une incohérence de l'univers. Le principe de deux groupes *égaux* n'est AMHA pas possible dans une société de castes. Soit les courtisans sont des scribouillards, et dans ce cas-là ils ferment leur gueule devant les bushi, soit ce sont des décideurs (généraux, administrateurs, magistrats, bureaucrates) et dans ce cas les bushi ferment leur gueule. Dans tous les cas, si ils veulent se la jouer, ils apprennent le iaijutsu. Et non, un échange de vannes *n'est pas* une façon reconnue de gérer un question d'honneur. Seul le sang lave l'honneur.

[Kakita Inigin]

dans le cas du shugenja, je pense qu'il faut rappeler que ce sont avant tout des pretres. le duel de magie présenté dans l'AoD est pour moi une abération, et un bushi/whatever qui offenserait un shugenja ne pourrait en aucun cas prétendre avoir raison. le shug est la voix des kamis, bordel ! Si le shug est offensé, il va pas défier quelqu'un en duel : il va juste se plaindre à l'Autorité locale. Qui, sachant que les heimins veulent leurs benedictions des champs, et connaissant la rareté comparée d'un bushi et d'un shugenja, réagira promptement.

pour ce qui est du courtisan, là on touche a une incohérence de l'univers. Le principe de deux groupes *égaux* n'est AMHA pas possible dans une société de castes. Soit les courtisans sont des scribouillards, et dans ce cas-là ils ferment leur gueule devant les bushi, soit ce sont des décideurs (généraux, administrateurs, magistrats, bureaucrates) et dans ce cas les bushi ferment leur gueule. Dans tous les cas, si ils veulent se la jouer, ils apprennent le iaijutsu. Et non, un échange de vannes *n'est pas* une façon reconnue de gérer un question d'honneur. Seul le sang lave l'honneur

je pense que ce que tu dis sur les courtisans et les shug s'applique encore mieux en inversant les deux mots. Un shug est supérieur à un bushi, un courtisan va faire jouer ses relations. Mais ... en cas d'égalité de statut, ça va qua,nd même se régler au sabre. Avec des champions, bien entendu.

A ce propos, mes règles de statut font sacrément diverger les rangs ... ce qui permet de gérer la question de l'honneur de façon simple (... un Mirumoto, toutes choses égales par ailleurs, est cuit face à un Doji).