Liste de kami

[Togashi Dôgen]

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... i_creation

Il me semble qu'il y a une déesse de la forge et de l'acier, que les forgerons prient en costume de court, normalement, et qui est citée dans ce documentaire. Mais comme il est long à charger et que j'ai pas un très bon débit...

[Akaguma]

Il me semble qu'il y a une déesse de la forge et de l'acier, que les forgerons prient en costume de court, normalement, et qui est citée dans ce documentaire. Mais comme il est long à charger et que j'ai pas un très bon débit...

　　
Ils parlent dans ce reportage de la déesse "Kanaya no Shin". shin est une autre prononciation du kanji 神 (kami = divinité). Mais je pense qu'il s'agit bien de Kanayama-Hime-no-Kami (金山毘売神/金山姫神 = "Déesse-Princesse du Mont de Métal"), la sœur de Kanayama-Hiko-no-Kami (金山毘古神/金山彦神 = "Dieu-Prince du Mont de Métal").
Ils naquirent tous deux du vomi de la déesse Izanami-no-Mikoto qui se mourait des graves blessures qu'elle venait de subir en accouchant de Hi-no-Kagutsuchi-no-Kami 火之迦具土神, le dieu du feu.

Les jumeaux sont les divinités protectrices des mines, de la forge, et des travaux des métaux en général.

Chouette reportage, au fait !

[Togashi Dôgen]

Akaguma-sama, alors que je revoyais les épisodes de Death Note, je me suis aperçu que les Shinigami faisaient référence à un "Vieil Homme" qui semble être leur chef. Est-ce qu'il parle d'Enma-O ou est-ce un autre dieu ?
Que sais-tu de lui ? Et aussi, est-ce qu'il y a des Shinigami qui sont nommés ?

[Akaguma]

Ca alors ! Encore une fois, je fais preuve d'une exceptionnelle réactivité en répondant à une question posée il y a deux mois !
Hazukashii...

Je t'ai déjà répondu en mp, je remets ma réponse ici :

Je ne connais pas ce "Vieil Homme". Je sais juste que shinigami 死神, avant que ce terme ne soit utilisé pour traduire le concept occidental de La Mort, désignait une espèce de zombie.

[Mugen]

Peut-être qu'en ayant le nom nippon de ce "vieil homme" ce serait plus facile, non ?

[Togashi Dôgen]

Je sais juste que shinigami 死神, avant que ce terme ne soit utilisé pour traduire le concept occidental de La Mort, désignait une espèce de zombie.

J'ai du mal à y croire, par ce qu'à l'origine, le concept occidental de "la Mort", est symbolisé par une entité d'origine divine. Thanatos, dans l'ancienne religion gréco-romaine, et Saint Azraël, l'ange de la Mort, armé de sa faux Thanatos, dans la liturgie judéo-chrétienne (et islamique aussi !).
En outre, il y a aussi Enma-O et les 9 autres Juges, qui dirigent les démons de l'Enfer, servant de geolier, de scribes et de sbires au Tribunaux infernaux. Et ils commandent bien à la Mort, d'une certaine manière non ?

Peut-être qu'en ayant le nom nippon de ce "vieil homme" ce serait plus facile, non ?

Probablement, mais je le connais pas... Sinon on peut envoyer une lettre à Obata pour lui demander, mais je doute qu'il nous réponde, même si c'est pour faire progresser la japonisation en France...


J'ai aussi entendu le nom de "Meioh", qui semble vouloir signifier "le Roi des Morts". Je suspecte qu'il s'agit d'un des 10 Roi-Juges de l'Enfer, mais tu en sais peut être plus, Akaguma-senseï ?

[Akaguma]

J'ai du mal à y croire, par ce qu'à l'origine, le concept occidental de "la Mort", est symbolisé par une entité d'origine divine. Thanatos, dans l'ancienne religion gréco-romaine, et Saint Azraël, l'ange de la Mort, armé de sa faux Thanatos, dans la liturgie judéo-chrétienne (et islamique aussi !).
En outre, il y a aussi Enma-O et les 9 autres Juges, qui dirigent les démons de l'Enfer, servant de geolier, de scribes et de sbires au Tribunaux infernaux. Et ils commandent bien à la Mort, d'une certaine manière non ?

C'est bien pour traduire "divinité de la mort" que les japonais on utilisé le terme "shinigami". Avant la traductio en masse de livres occidentaux, il n'y avait pas de nom spécial pour dire La Mort, c'était soit Enma-ô, comme tu le dit, soit la déesse Izanami-no-mikoto qui règne sur le Pays de Yomi (les enfers shintô)

Peut-être qu'en ayant le nom nippon de ce "vieil homme" ce serait plus facile, non ?

Probablement, mais je le connais pas... Sinon on peut envoyer une lettre à Obata pour lui demander, mais je doute qu'il nous réponde, même si c'est pour faire progresser la japonisation en France...

En jetant un oeil sur la pafe wikipedia de Death Note, il est question d'un Shinigami Daiô 死神大王 qui règne sur les shinigami. Mais c'est une invention pour le manga.

J'ai aussi entendu le nom de "Meioh", qui semble vouloir signifier "le Roi des Morts". Je suspecte qu'il s'agit d'un des 10 Roi-Juges de l'Enfer, mais tu en sais peut être plus, Akaguma-senseï ?

En effet, Meiô 冥王 désigne Enma et les autres rois des enfers. D'autres façons de désigner les enfers bouddhiques sont : Meifu 冥府, Meikai 冥界et Meido 冥土/冥途.
Meiô a été utilisé pour traduire Pluton = Meiôsei 冥王星 "l'étoile du roi des tenèbres"

[Togashi Dôgen]

En jetant un oeil sur la pafe wikipedia de Death Note, il est question d'un Shinigami Daiô 死神大王 qui règne sur les shinigami. Mais c'est une invention pour le manga.

Peut être pas... Après tout, wikipedia n'est pas 100% fiable. D'autre part, dans le manga, les shinigami l'appellent juste "le vieux". Coïncidence troublante, dans Bleach, le seireitei est dirigé par... un vieil homme.

(il manque un bout à ton message... xD)

EDIT : Tu as oublié de rajouter Otento à ta liste de kami solaires.

Au fait, si Amaterasu est la déesse soleil, et s'il y a plusieurs dieux solaires, alors que dans le Kojiki Amaterasu est la source de la lumière solaire... Pourquoi dans un proverbe on dit "... Pas plus qu'il ne saurait y avoir deux soleils dans le même ciel." (je sais plus, je crois que c'est en rapport avec l'Empereur, comme dans "deux empereurs sous le même ciel").

Et aussi, Hachiman est également un kami de l'agriculture. Quant à Ryûjin, il est très prié par les pêcheurs... Et devrait aussi être cité dans la catégorie "famille impériale".

[Akaguma]

Peut être pas... Après tout, wikipedia n'est pas 100% fiable. :

Dans ce cas, je pense que si... C'est une info que tu retrouves dans au moins trois langues différentes, et je ne doute pas que ce genre d'article a consciencieusement été écrit par un otaku/fan ;-)

(il manque un bout à ton message... xD)

Je l'ai édité !

EDIT : Tu as oublié de rajouter Otento à ta liste de kami solaires.

Je le ferai à l'occasion !

Au fait, si Amaterasu est la déesse soleil, et s'il y a plusieurs dieux solaires, alors que dans le Kojiki Amaterasu est la source de la lumière solaire... Pourquoi dans un proverbe on dit "... Pas plus qu'il ne saurait y avoir deux soleils dans le même ciel." (je sais plus, je crois que c'est en rapport avec l'Empereur, comme dans "deux empereurs sous le même ciel").

Il me semble que cette histoire est liée à un mythe chinois, lorsqu'il y avait dix soleils dans le ciel et que l'empereur à dépêché le fameux archer Houyi 后羿 pour en dégommer neuf.

Et aussi, Hachiman est également un kami de l'agriculture.

et des pêcheurs !

Quant à Ryûjin, il est très prié par les pêcheurs... Et devrait aussi être cité dans la catégorie "famille impériale".

Mais ryûjin n'est pas un kami !

[Mugen]

Au fait, si Amaterasu est la déesse soleil, et s'il y a plusieurs dieux solaires, alors que dans le Kojiki Amaterasu est la source de la lumière solaire... Pourquoi dans un proverbe on dit "... Pas plus qu'il ne saurait y avoir deux soleils dans le même ciel." (je sais plus, je crois que c'est en rapport avec l'Empereur, comme dans "deux empereurs sous le même ciel").

Comme si les religions polythéistes et animistes ne pouvaient pas associer à plusieurs divinités divers aspects d'un objet que nos sociétés voient comme unique :D

[Yatoshin]

Peut être pas... Après tout, wikipedia n'est pas 100% fiable. D'autre part, dans le manga, les shinigami l'appellent juste "le vieux". Coïncidence troublante, dans Bleach, le seireitei est dirigé par... un vieil homme

Je reprendrais les mots d'un grand penseur gallois, Perceval: "Les vieux c'est vachement mysterieux"
Non sans deconner, le fait que dans deux manga le dirigeant des enfer soit un viel homme ne me semble pas tres fiable pour affirmer son existance dans la cosmogonie jap... cela dit pourquoi pas... a mon avis il faut plus y voir une image troublante, la viellesse fait forcement refference a la mort dans nos esprits... donc un viel homme est souvent associé a la mort (ex l'Ankou breton).

[Kakita Kuzoshi]

Whoah, je pensait pas qu'on pouvait aller chercher des significations aussi profondes dans un shonen tel que Bleach.

Non sérieux il ne faut pas non plus chercher des mystères là où ils n'ont aucune raison d'être.
Le vieux de Bleach est vieux parsque ça fait plus chef, c'est tout.
Dans notre imaginaire collectif quand on prononce "chef", on pense plus à un mec de 50 ans que de 20 ans.
Alors transporté dans un monde où la vieillesse est un processus assez aléatoire, ça nous donne des mecs très vieux.

A mon humble avis, l'affaire est close et comme dirait un compagnon de JDR : "T'as gueule, cherche pas c'est magique".

[Kakita Inigin]

Surtout, la symbolique des enfers est complètement occidentale.
Chercher des correspondances entre les shinigami (aka démons chrétiens) et le panthéon shinto, c'est de la brandade de morue.

[Yatoshin]

Bah c'est peu ou prou ce que je voulais dire... arigato

[Ding On]

Surtout, la symbolique des enfers est complètement occidentale.

Euh, tu déconnes là ?