Séduction= tromperie...

Kakita Kuzoshi · Message par **Kakita Kuzoshi** » 12 mai 2009, 21:47

Ouais mais c'est plus roleplay de prendre "beauté du diable" si on veut faire une jolie petite samourai que "bénédiction de benten" qui est plus la caractéristique de la femme dont la compagnie est agréable.
Après en termes de mécanisme ça ne t'apporte rien (à part peut-être des emmerdes style le fils à papa d'un daimyo moche comme un pou qui te drague toute la journée) de prendre beauté du diable mais bon c'est pas comme si tous ce qu'on prenait était utile.

Kocho · Message par **Kocho** » 12 mai 2009, 22:16

Kakita Kuzoshi a écrit :Ouais mais c'est plus roleplay de prendre "beauté du diable" si on veut faire une jolie petite samourai que "bénédiction de benten" qui est plus la caractéristique de la femme dont la compagnie est agréable.

Je vois pas en quoi c'est plus roleplay d'avoir un avantage qui est inadapté au personnage (puisque sa description ne lui correspond pas) et ne lui sert à rien. Si on veut faire un Avantage roleplay autant en inventer un, par exemple :

Beauté Renversante [Inné] (2 Points)
Le personnage a un physique avantageux qui fait tourner les têtes, si bien qu'on lui pardonne plus qu'à d'autres. Il gagne deux dés lancés sur les jets d'Etiquette quand il est face à un membre du sexe opposé.

On peut aussi simplement dire "mon personnage est super méga beau" et le jouer comme ça… Un Mj intelligent le prendra en compte.

Message par **Kakita Inigin** » 13 mai 2009, 07:33

Kakita Kuzoshi a écrit :Ouais mais c'est plus roleplay de prendre "beauté du diable" si on veut faire une jolie petite samourai que "bénédiction de benten" qui est plus la caractéristique de la femme dont la compagnie est agréable.
Après en termes de mécanisme ça ne t'apporte rien (à part peut-être des emmerdes style le fils à papa d'un daimyo moche comme un pou qui te drague toute la journée) de prendre beauté du diable mais bon c'est pas comme si tous ce qu'on prenait était utile.

Non.
Une jolie petite samurai, c'est bénédixction de benten. Comme, par exemple, Sandrine Kiberlain dans Baumarchais l'Insolent (ou tous ses films, du reste).
beauté du diable, c'est Monica Belluci dans 8 femmes.

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 13 mai 2009, 07:46

La beauté est liée à l'Intuition aux tables où je joue. Alors est ce une convention entre nous ou un point de règle oublié je ne sais plus.

L'idée de créer un Avantage/Désavantage pour ça est pas mal, bien que Beauté Dangereuse ou Benediction de Benten soit suffisant pour moi.

On peut aussi s'amuser à combiner avec le Désavantage Jolie Coeur.

Message par **Kakita Inigin** » 13 mai 2009, 07:50

Tetsuo a écrit :La beauté est liée à l'Intuition aux tables où je joue. Alors est ce une convention entre nous ou un point de règle oublié je ne sais plus.

L'idée de créer un Avantage/Désavantage pour ça est pas mal, bien que Beauté Dangereuse ou Benediction de Benten soit suffisant pour moi.

On peut aussi s'amuser à combiner avec le Désavantage Jolie Coeur.

ca vient de la première édition où les jets de séduction sont faits sous intuition, et où effectivement la beauté e"st traduits par l'intuition.
je crois qu'ils donnent même un exemple où ils parlent de beauté du diable vs haut score en intuition.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 13 mai 2009, 08:27

parce que sinon, tout le monde est obligé de jouer des gars avec zéro en honneur et que dans KYOD, l'honneur, c'est à peu près tout ce qui leur reste, aux braves samurai

Donc, ils adaptent leur vision du Bushido.

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 13 mai 2009, 08:29

Pourquoi j'ai l'impression que tu prends ca comme une victoire ?

Pour ma part, c'est amusant, j'ai toujours associé Beauté du Diable à la pure beauté physique et Bénédiction de Benten à la grâce et un peu à la beauté, mais moins...

Message par **Kakita Inigin** » 13 mai 2009, 08:35

C'est juste : c'est surtout la grace et un peu la beauté (c'est bien pour ça que Kocho éprouvre le besoin de créer un avantage spécifique).
mais après, la beauté, c'est une question de canon culturel ... et ça tombe bien, la définition de "beauté" rokugani et la notion de "grace grue" sont les mêmes.

(forgées par des générations d'impératrices divinement belles)

Pénombre · Message par **Pénombre** » 13 mai 2009, 08:44

Togashi Dôgen a écrit :
parce que sinon, tout le monde est obligé de jouer des gars avec zéro en honneur et que dans KYOD, l'honneur, c'est à peu près tout ce qui leur reste, aux braves samurai
Donc, ils adaptent leur vision du Bushido.

N'importe quoi

Kocho · Message par **Kocho** » 13 mai 2009, 17:20

Kakita Inigin a écrit :ça tombe bien, la définition de "beauté" rokugani et la notion de "grace grue" sont les mêmes. (forgées par des générations d'impératrices divinement belles)

Je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense que la villageoise considérée belle comme un cœur par les autres heimin ne sera pas souvent considérée comme telle par le samurai élevé dans une atmosphère de cour où le canon de la beauté doit porter un kimono à 2000 koku, avoir "le sens des convenances", un accent du Clan de la Grue quand elle parle, etc. Maintenant, on peut toujours dépasser ses préjugés, mais quand on parle de canon de beauté… que ce soit à Rokugan ou ailleurs, l'argent, ça aide pas mal à transformer une jolie fille comme il y en a beaucoup en une femme d'une beauté exceptionnelle. L'accès au soin, les produits de beauté, l'éducation, le fait de ne pas avoir à travailler de ses mains en plein soleil pour récolter le riz… tout ça, ça aide pas mal.

De plus, il y a un rapport entre l'attirance physique et les usages particuliers aux classes sociales (que ce soit à Rokugan ou en France) : en se mettant à part des autres castes, à l'aide de détails remarquables immédiatement (façon de parler, de se coiffer, de se maquiller) on espère que ceux nés au sein d'une classe auront besoin de ses attributs particuliers pour ressentir une attirance. C'est peut-être pour ça que ça s'appelle chez les bourgeois "la distinction", c'est un moyen de distinguer entre ceux qui font partie de leur caste et ceux qui ne le sont pas. C'est aussi un bon moyen d'inciter à ce que l'attirance physique soit réduite au minimum envers les membres des autres castes.

C'est un peu la clé du travail des geisha : elles (je dis elles, mais ça peut être des hommes, selon moi) sont choisies parmi les plus belles villageoises mais on leur offre un verni de distinction, ce qui donne un mélange souvent détonnant… En clair, leur travail est de donner au samurai, l'illusion qu'il sont avec des femmes distinguées mais qui n'a pas de réputation à préserver et est dénuée de motivations politiques (sur ce dernier point d'ailleurs, ils peuvent, ô combien, se tromper)… Plus l'illusion est forte, meilleure est la geisha.

Shimazu · Message par **Shimazu** » 13 mai 2009, 19:25

Je pensais que les geisha étaient sélectionnées suffisamment tôt pour que leur distinction soit plus qu'une simple illusion.

Les villageois pourront surement être attirés par des paysannes qui rebuteraient n'importe quel samuraï, mais je pense pas que pour autant ils cracheraient sur une tite courtisane Doji qui sent la violette.

Petite remarque : Dans les sociétés occidentales, on parle généralement plutôt de classes que de castes. C'est très différent : Il est quasiment impossible de passer d'une classe à l'autre, mais c'est encore faisable. Il est totalement inenvisageable de changer de caste, et ce pour des raisons idéologiques et/ou religieuses. Du moins au cours d'une vie.

Message par **Shosuro Akae** » 13 mai 2009, 21:56

Shimazu a écrit : Petite remarque : Dans les sociétés occidentales, on parle généralement plutôt de classes que de castes. C'est très différent : Il est quasiment impossible de passer d'une classe à l'autre, mais c'est encore faisable. Il est totalement inenvisageable de changer de caste, et ce pour des raisons idéologiques et/ou religieuses. Du moins au cours d'une vie.

A L5A peut-être, mais les cas de changement de caste et les manières d'y arriver était légion au Japon, de la même manière que les "classes" en Europe : anoblissement par les armes (le nombre d'ashigaru anoblis sur le champs de bataille), achat de charges et titres, anoblissement par union, etc... Les castes, strates, classes, groupes sociaux, etc... c'est quelque chose de toujours très vague et bourrées d'exceptions, de moyen de les contourner, etc... Je dis pas que c'est la norme, ni que c'est facile, hein, mais ça reste perméable.

Shimazu · Message par **Shimazu** » 14 mai 2009, 01:08

Au Japon, les castes deviennent totalement rigide durant l'Ere Edo, et il n'y a pas d'exception qui tienne. C'est pour ça qu'avant cette période je préfère parler de classes. Par définition, une caste est quelque chose auquel on appartient toute sa vie, pour une raison très simple : si on mérite de grimper ou descendre d'un échelon, on a l'incarnation suivante pour ça. Après tout tu peux tromper les hommes, mais pas les entités qui décideront de ta prochaine existence.

Kocho · Message par **Kocho** » 14 mai 2009, 01:19

Shimazu a écrit :Je pensais que les geisha étaient sélectionnées suffisamment tôt pour que leur distinction soit plus qu'une simple illusion.

C'est une illusion, dans le sens où elles sont un substitut, non dans le sens où elles simulent cette distinction. Je pense que ce qui excite les samurai, entre autre, c'est de passer du temps avec des femmes ayant les manières et une éducation proche des courtisanes raffinée de leur caste, mais sans chaperon, avec la liberté de pouvoir se lâcher, et surtout sans avoir à être mariés avec elles. Ils ont l'illusion de passer du temps avec, disons Doji Shizue, sans pour autant avoir à être en contrôle d'eux-mêmes en permanence...

Par ailleurs, je crois que les geisha sont achetées vers huit-neuf ans, un âge où certains comportements sont déjà difficiles à changer. L'éducation d'une geisha peut être plus ou moins réussie, coûter plus ou moins cher, mais peu d'entre elles arriveront au niveau de raffinement et d'éducation d'une courtisane Doji (et celles qui s'en approcheront seront célébrées dans tout Rokugan).

Les villageois pourront surement être attirés par des paysannes qui rebuteraient n'importe quel samuraï, mais je pense pas que pour autant ils cracheraient sur une tite courtisane Doji qui sent la violette.

Oui, mais ce n'est pas grave parce que eux, ils ne peuvent pas l'avoir (ce qui n'est pas vrai dans le sens inverse : si un samurai veut se taper une villageoise, on ne peut pas l'en empêcher… même si ça ferait surement grincer les dents de beaucoup d'autres samurai).

Et puis les classes dominantes ont toujours imposés leurs critères esthétiques aux autres. Tous ce qu'ils font pour se distinguer finit toujours à terme par être plus ou moins bien imité par les autres (et donc passera de mode chez les dominants, à moins que justement, le prix de tel ou tel usage soit si élevé qu'il ne puisse être bien imité - ce qui est valable aussi bien pour l'éducation que la qualité du kimono.)

Petite remarque : Dans les sociétés occidentales, on parle généralement plutôt de classes que de castes.

Oui, tout à fait, mais ça n'empêche pas que les mécanismes soient relativement comparables en ce qui concerne la notion de distinction, et la peur d'une mésalliance. Par ailleurs, l'intérêt d'un JdR de fantasy selon moi, ça reste de parler de nous, de notre humanité, même si c'est à travers un monde radicalement différent (qu'il soit inspiré ou pas d'une société humaine ayant vraiment existé). Je vois Rokugan comme une opportunité de prendre des traits qui se trouvent dans notre société, dans notre monde, et de les pousser à leur paroxysme (le scénario "Fortune Perdue par exemple explore des thèmes qui ont une résonance très contemporaine à travers une histoire féodale) – c'est pour cela que le vieux reproche fait à L5R de ne pas être fidèle au Japon me semble sans intérêt. Ceux qui disent ça connaissent peut-être l'histoire du Japon, mais ils ne comprennent pas grand chose à la narration.

Kitsu Inao · Message par **Kitsu Inao** » 14 mai 2009, 07:20

Les conclusions que je tire de tout cà, c'est que je vais revoir un peu la manière d'interpréter mon personnage :p
Et aussi, surement Beauté du diable...Mon problème, c'est que bénédiction de Benten implique un rapport avec Benten et j'avais pas le goût d'avoir été choisie par Benten...

Sinon, un film que j'ai trouvé vraiment sympa sur les geishas, c'est mémoire d'une geisha mais ca se passe plus à l'époque de transition (Ere Meiji ?) que dans le japon trés médiéval.