course vers le trône : nouvel empereur

matsu hitori · Message par **matsu hitori** » 02 déc. 2008, 08:39

Pour le sengoku jidai cliquez ici bon ils traduisent ça par âge des provinces en guerre , ça peut aussi se traduire par période de guerre civile.

Et j'aimerais voir les sources qui t'ont permis, Imitsu san, de dire que ça commençait en 1198 juste pour savoir, parce que ça remet en cause ce que mes historiens de profs m'ont dit. Simple curiosité.

Message par **Doji Satori** » 02 déc. 2008, 09:22

1198, c'est la période Kamakura Hitori, tu le sais bien.

Imitsu se plante complétement, cela effectivement aurait été bien qu'il le reconnaisse plutôt que de se lancer dans des justifications qui n'ont pas lieu d'être (juste que c'est délicat de lancer des informations dont on est pas sûr sur un forum, certains pourraient le prendre comme argent comptant, c'est bien aussi de faire machine arrière sans que ce soit une "perte de face").
Mais comme dit Akae ce n'est pas le problème de se lancer dans un cour d'histoire (le fait que ce soit telle ou telle période ne change pas vraiment les choses).

Je pense que chacun est libre de retenir la vision qu'il souhaite de Rokugan sans qu'il ait nécessairement à prouver qu'il détient LA bonne à travers des études comparatives de la mortalité d'un obusier par rapport à celle d'un oni ...

Idem pour les chiffres. A ma connaissance, ils brillent par leur absence ou par leur incohérence quand il y en a (elles se contredisent d'un supplément à un autre).
Si la mortalité des événements vous semble élevées, certains éléments peuvent être amoindris / relativisés / supprimés, l'échelle de temps peut être allongée ou on peut très bien s'en fiche complètement si cela ne pose aucun soucis à la tablée.

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 02 déc. 2008, 10:09

Kakita Inigin a écrit :
pour la derniere bataille de ieyasu, il y avait dix huit canon hollandais... pas des canon ou des flingues japonais, non de la belle came europeenne
Et leur effet a été à peu près nul.
Si par "dernière bataille" tu parles de Sekigahara, elle a duré trois jours (de quoi épuiser amplement les boulets) et elle n'a été gagnée par ieyasu que parce que l'une des branches du Clan Mori, qui dirigeait la réserve des Toyotomi, a trahi pour une histoire de femmes.

Les trahisons qu'elles soient planifiées ou décidées au dernier moment font partie de l'art de la guerre (retourner voir Sun Tzu). On ne compte plus les conflits qui ont été résolus grâce à un retournement d'alliance.
Et puis question loyauté, oui les samurai sont loyaux mais les daimyo (et les dirigeants en général) ont toujours eu des notions de real-politik et de servir avant tout leur propre intêret.

Kakita Inigin a écrit :Si tu parles d'Osaka, c'est pire, ça a duré trois ans, canons ou pas.

Faut quand même faire une précision, Osaka était un siège et les deux premières années, les Tokugawa ont surtout cherché à isoler politiquement Toyotomi Hideyori.
La vraie bataille a eu lieu lors de la campagne d'hiver 1614 puis lors de la campagne d'été (avril 1615) lorsqu'Hideyori rallia de nouvelles troupes.

Pour ceux que ça intéresse, Osprey Publishing a sorti un volume consacré à la dernière bataille des samurai (Osaka 1615 : The Last Samurai Battle).
Je peux aussi recommander :
Kawanakajima 1553-1564 : Samurai Power Struggle
Nagashino 1575 : Slaughter at the Barricades
Sekigahara 1600 : The Final Struggle for Power

En règle général, ceux qui s'intéressent à l'aspect militaire de L5R peuvent compléter leur vision par une grande partie, si ce n'est la majorité, des ouvrages d'osprey sur la guerre en asie (en revanche ils ne parlent pas de l'action des Onis sur les champs de bataille

).
Certains volumes peuvent également servir d'inspiration pour Qin.

matsu hitori · Message par **matsu hitori** » 02 déc. 2008, 10:15

Merci Bayushixav san,

pour ma part ça va me plaire ^^, faut juste que je trouve le temps entre les concours, les partiels et les parties de jdr, mais merci bien.

Ding On · Message par **Ding On** » 02 déc. 2008, 10:20

Certains volumes peuvent également servir d'inspiration pour Qin.

J'ai le gros volume qui couvre tte l'histoire militaire chinoise, des origines au Qing (en fait, la compil' en couverture dure de ts les opus souples), et c'est en effet assez passionnant pasque ça se limite pas uniquement aux batailles. Ca déborde sur l'économie, la démographie, les moeurs, etc. : plein d'éléments qui éclairent différemment les conflits, leur apportent des "justifications" parfois très étonnantes ou en parfait décalage avec ce qu'on pouvait imaginer. En plus c'est abondamment illustré.
Ca vaut le prix d'un supplément (30 €) et je suis sûr qu'il existe le même qui compile l'histoire militaire japonaise.

Imitsu · Message par **Imitsu** » 02 déc. 2008, 10:28

Doji Satori a écrit :1198, c'est la période Kamakura Hitori, tu le sais bien.
Imitsu se plante complétement, cela effectivement aurait été bien qu'il le reconnaisse plutôt que de se lancer dans des justifications qui n'ont pas lieu d'être (juste que c'est délicat de lancer des informations dont on est pas sûr sur un forum, certains pourraient le prendre comme argent comptant, c'est bien aussi de faire machine arrière sans que ce soit une "perte de face").

Yop

Japan : eternal civil war

de je sais plus qui

Il explique que l'on retrouve le terme Senkoku jidai bien avant l'ère tokugawa et que les premiere chronique europeenne prenne ce terme pour la guerre de tokugawa, mais il existait un passif de guerre civil bien avant

pour ma part je trouve son expliquatif sensé, quand on sais que les premiers européens ont cru que Samourai etait le prenom du gus qui les suivaient...

Pour les boulets, ce sont ceux d'un navire, donc trois jours de bataille ne leur font pas peur :D

bon j'avais deja decider que j'avais dit tout ce qu'il y avait a dire sur ce sujet ^^ donc j'arrete pour les questions subsidiaire n'hesitez pas a m'envoyer un mp

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 02 déc. 2008, 10:33

Ding On a écrit :
Certains volumes peuvent également servir d'inspiration pour Qin.
J'ai le gros volume qui couvre tte l'histoire militaire chinoise, des origines au Qing (en fait, la compil' en couverture dure de ts les opus souples), et c'est en effet assez passionnant pasque ça se limite pas uniquement aux batailles. Ca déborde sur l'économie, la démographie, les moeurs, etc. : plein d'éléments qui éclairent différemment les conflits, leur apportent des "justifications" parfois très étonnantes ou en parfait décalage avec ce qu'on pouvait imaginer. En plus c'est abondamment illustré.
Ca vaut le prix d'un supplément (30 €) et je suis sûr qu'il existe le même qui compile l'histoire militaire japonaise.

Oui il existe la même chose pour le Japon du moins pour la période évoquée plus haut :
Essential Histories, War in Japan 1467-1615 (Stephen Turnbull)

Les ouvrages d'Opsrey sont regroupés par thématiques, sur les équipements, les unités, les fortifications, les campagnes.
A la pointe des connaissances, des auteurs reconnus des illustrations de qualité, le gros problème est de savoir où chercher, quoi chercher et se restreindre financièrement lol.
En tout cas de vraies petites pépites pour le passionné de la guerre mais aussi pour le roliste qui souhaiterait intégrer l'aspect militaire dans ses campagnes (Med Fan, oriental, antique...)

Ding On · Message par **Ding On** » 02 déc. 2008, 11:01

Voilà celui que j'ai sur la Chine :

http://www.amazon.fr/gp/product/1846030 ... sib_rdr_dp

Bayushixav · Message par **Bayushixav** » 02 déc. 2008, 13:17

Bien bel ouvrage!!Osprey fait de temps en temps des "anthologies" regroupant ou rééditant des volumes de leurs collections.
Connaissant la qualité générale d'Opsrey, je pense que ça doit être un excellent complément à l'Art de la Guerre pour Qin, pour peux que l'on veuille axer ses campagnes sur l'aspect militaire.

Je pensais qu'il y en avait plus sur la Chine mais vraisemblablement pas, à part celui sur la Grande Muraille et ceux sur les navires et les machines de siège.

Ils ont aussi fait ça pour les samurai ou pour les Croisades par exemple :
Pour info, le lien vers la "guerre à l'asiatique":
http://www.ospreypublishing.com/eastern_warfare/
(on dérive peut être un peu du sujet, non?

)

Ding On · Message par **Ding On** » 02 déc. 2008, 14:17

(bah vu le sujet d'origine... on y perd pas au change)

Hida Matsuura · Message par **Hida Matsuura** » 02 déc. 2008, 14:23

Bah, vu que le thème restait intéressant et pertinent, je me suis permis de laisser dériver... ^_^

Je vous rends la main, je n'ai rien dit, je ne suis même pas là. Hop là...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 02 déc. 2008, 19:37

Imitsu a écrit :Pour les boulets, ce sont ceux d'un navire, donc trois jours de bataille ne leur font pas peur :D

Je te défie de tirer au boulet d'un bateau à Sekigahara...

Takeda Shingen · Message par **Takeda Shingen** » 02 déc. 2008, 21:27

Je pense qu'il voulait dire que le stock de boulets provenait d'un bâteau...

Kakita Sojiro · Message par **Kakita Sojiro** » 02 déc. 2008, 21:31

Et pour le déplacer ton stock ? En plein territoire ennemi ?

Imitsu · Message par **Imitsu** » 03 déc. 2008, 10:23

Il était avec une armée de 40.000 hommes

ce n'est pas comme ci il n'avait pas d'escorte :D

oui je pensais bien sur au stock sur les bateaux hollandais, qui partait pour des voyages qui durait entre un a deux ans.