Erreurs sur la carte 3rd ed - Localisation de Shiro Ichiro

Message par **Kakita Inigin** » 03 juil. 2007, 18:10

Qui a eu cette idée folle à AEG un jour de combler les cols ?

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 29 juil. 2007, 10:06

Yabu qui comprend mieux pourquoi une personne proche de Pénombre est un maître en mauvaise foi.....

Message par **Kakita Inigin** » 29 juil. 2007, 11:10

Toi fai attention, tu vas disparaître à la limite entre l'éclairage de Lune et celui du Soleil ...

Heichi umeno · Message par **Heichi umeno** » 16 sept. 2007, 12:47

Bayushi Tegoshi a écrit : plein de choses bien, et en plus il a réussi a insérer cette carte

je sais pas comment il a fait mais ca cartone!

Juste une petite remarque supplémentaire:
Il a y également (vous l'aurez surement remarqué) un problème quand à la localisation de M8. Ce village/ ville se situe en bordure des terres du clan du Phénix, enclavé entre le col périlleux (Y sur la carte des lieux) et la mer... et non là ou il est indiqué sur cette carte.

Umeno, qui vient de tomber sur cet excellent thread, mais un peu tard.

matsu aiko · Message par **matsu aiko** » 18 oct. 2007, 16:17

je me souviens qu'il y a une excellente carte de Rokugan publiée sur la voix et je ne parviens plus à retrouver l'emplacement...quelqu'un pourrait-il me l'indiquer ?
Merci

Message par **Goju Kaze** » 18 oct. 2007, 18:04

Kocho a écrit :Pour moi les cartes d'après Le Carillon des Morts, meme encore partiellement fausses, sont censées etre plsu représentatives, notemment des distances que celles de la première édition...

Dixit John Wick, un de créateurs de L5R :
Q : Quelle est la distance entre le point A et le point B sur la carte de Rokugan?
R de JW : La distance nécessaire au MJs pour raconter son histoire.

Kocho · Message par **Kocho** » 18 oct. 2007, 19:46

Goju Kaze a écrit :
Kocho a écrit :Pour moi les cartes d'après Le Carillon des Morts, meme encore partiellement fausses, sont censées etre plsu représentatives, notemment des distances que celles de la première édition...
Dixit John Wick, un de créateurs de L5R :
Q : Quelle est la distance entre le point A et le point B sur la carte de Rokugan?
R de JW : La distance nécessaire au MJs pour raconter son histoire.

Oui c'est à peu près comme ça que je le joue, en fait, principalement pour les longues distances. Cela dit, il est parfois plaisant de pouvoir annoncer une durée cohérente pour un scénario de "voyage"...

Shosuro Tantacha · Message par **Shosuro Tantacha** » 19 oct. 2007, 08:09

Goju Kaze a écrit : Dixit John Wick, un de créateurs de L5R :
Q : Quelle est la distance entre le point A et le point B sur la carte de Rokugan?
R de JW : La distance nécessaire au MJs pour raconter son histoire.

Il n'a pas dû faire beaucoup de campagnes militaires, JW !

Pénombre · Message par **Pénombre** » 19 oct. 2007, 08:31

"dis moi, monsieur le mj, comment il se fait que la dernière fois qu'on est allé de Kyuden Kakita à Kyuden Seppun on a mis trois jours alors que cette fois, il nous en a fallu neuf et qu'il ne s'est rien passé de spécial ?"

"ben... comment dire... j'avais pas noté la durée du trajet la dernière fois et Wick il m'a dit que ça correspondait à ce que je voulais en fait... on a qu'à dire qu'il y avait des éboulements ou un séisme..."

question : combien de temps mettra le joueur moyen à réaliser que son mj se paye sa tête ?

réponse : le temps que le mj réalise que John Wick s'est bien payé la sienne...

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 19 oct. 2007, 08:36

Pénombre a écrit :"dis moi, monsieur le mj, comment il se fait que la dernière fois qu'on est allé de Kyuden Kakita à Kyuden Seppun on a mis trois jours alors que cette fois, il nous en a fallu neuf et qu'il ne s'est rien passé de spécial ?"

Tu te souviens du marchand Yasuki a qui vous avez acheté vos chevaux? Tu n'aurais vraiment pas du marchander aussi longtemps, à mon avis... surtout à partir du moment où il a commencé à dire "et là, je me tranche la gorge".

Kyorou · Message par **Kyorou** » 19 oct. 2007, 08:55

Pénombre a écrit :"dis moi, monsieur le mj, comment il se fait que la dernière fois qu'on est allé de Kyuden Kakita à Kyuden Seppun on a mis trois jours alors que cette fois, il nous en a fallu neuf et qu'il ne s'est rien passé de spécial ?"

Réponse du MJ : "Dame Soleil t'entend remettre en cause la cohérence ontologique de l'univers et elle s'en attriste. Tu reçois un bloc de jade sur le crâne... Jet de dégâts !"

Heichi umeno · Message par **Heichi umeno** » 19 oct. 2007, 13:49

Shosuro Uso a écrit :... surtout à partir du moment où il a commencé à dire "et là, je me tranche la gorge".

C'était Yasuki planteur "j'me tranche la gorge" ^^

Kocho · Message par **Kocho** » 19 oct. 2007, 13:53

Pénombre a écrit :question : combien de temps mettra le joueur moyen à réaliser que son mj se paye sa tête ?

réponse : le temps que le mj réalise que John Wick s'est bien payé la sienne...

Pas d'accord, la position de John Wick se tient. Le temps de voyage n'a pas tellement de raison d'être indiqué à chaque fois dans une campagne (dans une histoire ce qui n'a pas d'importance ne devrait pas être mentionné). Au lieu de s'intéresser à des aspects déjà largement développé dans d'autres jeux, Wick a fait de L5R un univers dans lequel on s'intéresse plus aux traditions, aux rapports entre les clans qu'à la géographie. Si on veut faire de l'exploration, il y a d'autre jeux...

Ensuite, à partir du moment où il s'agit d'une convention, où est le problème ? La plupart des légendes reposent sur les conventions. Le soucis de "réalisme" lui-même est une autre forme de convention, qui tente juste de se faire oublier. L5R n'a jamais eu vocation a décrire autre chose qu'un monde légendaire. De la même façon, les légendes de Charlemagne décrivent une France mythique où les distances sont abolies et la géographie fantaisiste (les personnages des Quatre Fils Aymon peuvent aller à cheval de Paris en Gascogne en une journée en passant par la forêt d'Ardenne ! )

Une telle convention n'est d'ailleurs pas difficile à intégrer (on peut l'imposer de bien des façons), à condition que le Mj et ses joueurs ne "geekisent" pas trop (c'est à dire agissent comme des fans de Star Trek qui exigent que tout soit cohérent). Je pense que la réaction de John Wick est assez saine dans un milieu où les gens se posent des questions parfois un peu idiotes. Le réalisme (qui est un mode de traitement, un choix dans la précision du détail, non une qualité) ça se dose.

J'aurais aimé une carte mieux faite pour la deuxième édition (surtout plus jolie), mais dans Rokugan, je ne compte pas que la carte devienne le territoire, la carte doit rester surtout indicative des proximités territoriales. En bref, John Wick ne se moque de personne en rappelant que Rokugan est un espace mythique et que le réalisme est soumis à la narration, non le contraire. En fait c'est même plutot courageux de sa part, dans un milieu où tout le monde cherche la petite bête. John Wick assume qu'il met l'histoire au premier plan et que son jeu est fait pour ça (meme s'il a eu après lui des évolutions dommageables à ce principe). Il l'a d'ailleurs appliqué quand il dirigeait la gamme en favorisant la publication d'une masse de scénarios.

En bref, la géographie narrativiste participe non seulement de la spécificité du jeu (si vous voulez une géographie au cordeau, allez plutôt vous balader du côté de certains pays de Forgotten Realms) mais aussi de son intérêt.

Combien de fois dans ma campagne ai-je eu à balader mes joueurs d'un clan à l'autre de Rokugan d'un scénario au suivant… Si j'avais appliqué des distances réalistes, il aurait été impossible de les faire participer à autant d'évènements et visiter autant de Clans. En fait je me suis posé trois secondes la question : faut il tenir compte des distances et calculer les voyages ? Et puis je me suis aperçu de deux choses : 1° Les Joueurs s'en foutent grave, ce qu'ils veulent c'est que l'histoire soit intéressante. 2° C'est très chiant à faire. 3° Si on le fait les PJ vivront 3 aventures chaque année fictive avant de faire une cour d'Hiver. Et ce n'est pas une proportion qui me convient... Les cour d'hiver, c'est très bien… une fois tous les 10-12 scénarios..

Message par **Kakita Inigin** » 19 oct. 2007, 13:57

Moi c'est encore pire.

"Bon de ROT à MKT il faut deux semaines, sachant que de beiden à MKT ça prend six jours, que trois jours passés à franchir beiden, et que de Kyuden bayushi à beiden il y a quatre nuits."

marrant mais aucun joueur m'a demandé comment il se faisait que ROT-KB ça prenne une journée et KB-beiden quatre ... alors que c'est sensiblement la même distance et la même qualité de route (... et qu'il n'y a personne vu qu'on est fin janvier)

Et j'ai fait le coup à trois tables.

soit dix joueurs experts en L5A ...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 19 oct. 2007, 15:42

Kocho a écrit : Pas d'accord, la position de John Wick se tient. Le temps de voyage n'a pas tellement de raison d'être indiqué à chaque fois dans une campagne (dans une histoire ce qui n'a pas d'importance ne devrait pas être mentionné). Au lieu de s'intéresser à des aspects déjà largement développé dans d'autres jeux, Wick a fait de L5R un univers dans lequel on s'intéresse plus aux traditions, aux rapports entre les clans qu'à la géographie. Si on veut faire de l'exploration, il y a d'autre jeux...

Ensuite, à partir du moment où il s'agit d'une convention, où est le problème ? La plupart des légendes reposent sur les conventions. Le soucis de "réalisme" lui-même est une autre forme de convention, qui tente juste de se faire oublier. L5R n'a jamais eu vocation a décrire autre chose qu'un monde légendaire. De la même façon, les légendes de Charlemagne décrivent une France mythique où les distances sont abolies et la géographie fantaisiste (les personnages des Quatre Fils Aymon peuvent aller à cheval de Paris en Gascogne en une journée en passant par la forêt d'Ardenne ! )

Une telle convention n'est d'ailleurs pas difficile à intégrer (on peut l'imposer de bien des façons), à condition que le Mj et ses joueurs ne "geekisent" pas trop (c'est à dire agissent comme des fans de Star Trek qui exigent que tout soit cohérent). Je pense que la réaction de John Wick est assez saine dans un milieu où les gens se posent des questions parfois un peu idiotes. Le réalisme (qui est un mode de traitement, un choix dans la précision du détail, non une qualité) ça se dose.

J'aurais aimé une carte mieux faite pour la deuxième édition (surtout plus jolie), mais dans Rokugan, je ne compte pas que la carte devienne le territoire, la carte doit rester surtout indicative des proximités territoriales. En bref, John Wick ne se moque de personne en rappelant que Rokugan est un espace mythique et que le réalisme est soumis à la narration, non le contraire. En fait c'est même plutot courageux de sa part, dans un milieu où tout le monde cherche la petite bête. John Wick assume qu'il met l'histoire au premier plan et que son jeu est fait pour ça (meme s'il a eu après lui des évolutions dommageables à ce principe). Il l'a d'ailleurs appliqué quand il dirigeait la gamme en favorisant la publication d'une masse de scénarios.

En bref, la géographie narrativiste participe non seulement de la spécificité du jeu (si vous voulez une géographie au cordeau, allez plutôt vous balader du côté de certains pays de Forgotten Realms) mais aussi de son intérêt.

Combien de fois dans ma campagne ai-je eu à balader mes joueurs d'un clan à l'autre de Rokugan d'un scénario au suivant… Si j'avais appliqué des distances réalistes, il aurait été impossible de les faire participer à autant d'évènements et visiter autant de Clans. En fait je me suis posé trois secondes la question : faut il tenir compte des distances et calculer les voyages ? Et puis je me suis aperçu de deux choses : 1° Les Joueurs s'en foutent grave, ce qu'ils veulent c'est que l'histoire soit intéressante. 2° C'est très chiant à faire. 3° Si on le fait les PJ vivront 3 aventures chaque année fictive avant de faire une cour d'Hiver. Et ce n'est pas une proportion qui me convient... Les cour d'hiver, c'est très bien… une fois tous les 10-12 scénarios..

une convention n'a d'intéret que justement parce qu'elle est conventionelle. C'est à dire que si en tant que narrateur tu peux très bien zapper une partie de la durée du voyage du point A au point B, ce voyage est, même en coulisses, censé avoir une durée approximativement égale si tu l'accomplis plusieurs fois d'affilée. Nonobstant les péripéties de la route bien sûr. La question n'est pas de savoir combien de temps les joueurs mettent pour faire le trajet mais ce qui se passe durant ce temps, et pour eux, et pour le reste du monde et ça, c'est pas des conventions à géométrie variable mais des choix scénaristiques qui le décident. Mais si tu parcours cent mètre en dix secondes cinquante fois d'affilée, pourquoi tout à coup devrais tu les parcourir en cinq secondes sans aucun facteur extérieur ou explicatif autre que "parce que le mj l'a voulu" ?

à ce point là, alors pourquoi se taper des règles de jeu puisque ça aussi on peut très bien considérer qu'il s'agit de conventions qu'on peut bouleverser au gré de ses envies pour des raisons de narration ?

Une règle quelle qu'elle soit est toujours une convention, pas un absolu. Mais une convention tient parce qu'elle implique que tout le monde est d'accord. Si quand tu maitrises toi tes joueurs sont d'accord pour que le temps et la distance varie comme cela t'arranges, ben tout le monde ne partage pas forcément cette optique et sans vouloir faire dans le simulationnisme tactique pour autant. Moi, mes joueurs préfèrent que si la convention change elle change de manière qui leur semble cohérente, même si ça n'est pas forcément à leur avantage.

Ils acceptent volontiers que je leur dise "votre voyage de dix jours se passe sans rien de remarquable" à un moment ou ils veulent que l'histoire avance plus vite ou que je leur dise "le Dragon de l'Air vous aidera à sauver l'empire en vous transportant en quelques instants à dix jours de cheval de l'endroit ou vous êtes" si justement cela s'inscrit dans une autre convention qui s'appelle "l'histoire que nous écrivons ensemble".

Et ça n'a rien a voir avec ce que tu avances

Après, pour les "aspects de l'univers déjà largement développés dans d'autres jeux", pour mémoire, il y a bien une échelle des distances sur les cartes L5A jusqu'à preuve du contraire. Alors qu'on ne vienne pas me raconter qu'on se fout des trucs de ce genre quand on met des moyens de s'en servir...

Par ailleurs, ça fait justement 30 ans qu'on nous sort des tables ou des approximations de distance de voyages en matière de jdr. Si en tant que mj il ne m'est guère difficile de m'y référer sans attendre AEG, AEG de son côté avait et a encore potentiellement accès à ce genre de référence sans attendre qu'on leur pose des questions avec des réponses officielles aussi pitoyables mais qui font style... ça leur aurait pris une table de quinze lignes et 20 minutes pour le mettre dans un coin de page au lieu d'une énième illustration reprise du JCC et ça n'aurait pas pour autant empéché les gens qui veulent jouer sans ces "conventions" d'ignorer royalement cet odieux insert si banal et omniprésent dans le jeu de rôles et qu'on a mis là pour des adeptes du wargame et du plan de donjon mal recyclés.

Après, comprenons nous bien, le principe du "ça prends le temps dont tu estimes avoir besoin", je l'utilise aussi en tant que mj et ça n'est pas en tant que narrateur qu'il me pose souci. D'ailleurs, il ne me pose pas souci, parce que je fais comme je le décide sans attendre Mr Wulf.

Sans utiliser ni calculettes, ni double décimètre, ni feuille millimétrée mais simplement avec des approximations qui sont cohérentes l'une envers l'autre. Si je vais de Kyuden Seppun à Kyuden Kakita en trois jours cette semaine, sans incident sur la route, alors je peux estimer que je mettrais sensiblement le même délai dans l'autre sens la semaine prochaine. Je peux me tromper parce qu'il peut se passer bien des choses sur cette route mais j'éclaterai bien de rire à la figure du mj qui me dirait "bé non, dans l'autre sens tu mettras dix jours parce que ça m'arrange alors que dans le trajet déjà fait trois jours me semblaient plus judicieux à ce moment là".

Alors oui, je continue à trouver la réponse de Wulf assez lamentable, parce qu'elle utilise un argument qui a une certaine valeur générale sans le justifier dans son cas particulier. Parce qu'elle l'utilise pour justifier autre chose en fait, à savoir que depuis 1997, les auteurs multiples des suppléments, romans et fictions de L5a ne se sont jamais penchés sérieusement sur la question et ont raconté tout et son contraire, parfois dans le même texte.

Maintenant, ça m'empèche pas de dormir au demeurant, ni ne m'incite à jeter mes bouquins L5A à la poubelle... mais ça me fait doucement rigoler quand à la pertinence de l'argument avancé par Wulf. C'est un argument qui revient simplement à dire "on en a rien à foutre, vous êtes assez grands pour vous débrouiller tous seuls comme vous voulez" ce qui est totalement vrai au demeurant. Mais il n'a pas eu le "courage" comme tu dis de le dire tel quel

Et non, ça n'est pas un procès contre Rich Wulf. C'est une opinion qui me semble argumentée concernant sa manière de justifier de manière "acceptable" à son public quelque chose qui en fait n'a rien à voir avec ce qu'il raconte. Ni plus, ni moins.