SEKIGAHARA > Le crépusucule des dieux

Akaguma · Message par **Akaguma** » 09 avr. 2006, 17:49

Je ne suis pas sûr qu'il s'agissait de mousquets hollandais, puisque les premier Hollandais à débarquer au Japon étaient ceux du navire De Liefde qui arriva au Japon en 1600.
D'ailleurs, le pilote de ce navire était un Anglais du nom de William Adams, qui devint par la suite un conseiller de Tokugawa Ieyasu... ça vous rappelle quelque chose ?

Pénombre · Message par **Pénombre** » 09 avr. 2006, 17:52

Shogun, la série

Message par **Kakita Inigin** » 10 avr. 2006, 10:18

Portugais, alors. J'ai dit hollandais parce que je me souviens qu'il y avait des comptoirs hollandais et qu'ils avaient débarqué assez tôt. (cf Le Japon Médiéval, de je-sais-plus-qui).

Ujisato · Message par **Ujisato** » 10 avr. 2006, 14:09

A lire sur Adams, un roman étonnant intitulé "Samouraï William"
Plus d'infos ici >> http://www.clan-takeda.com/article.php? ... ure&id=188

Et Inigin, l'idée selon laquelle c'est Nobunaga qui "instaure le règne des armes à feu" est un peu battue en brèche par les études les plus récentes. En fait, au-delà de son réel talent et de son audace incroyable, il semble aussi qu'il ait souvent eu... de la chance. Ne sourit-elle pas aux audacieux, après tout ?

Par exemple, la vision que dépeint Kurosawa de la bataille de Nagashino est complètement romanesque. On sait aujourd'hui que les Takeda alignaient sensiblement le même nombre de teppos, et que la fameuse charge suicidaire eut lieu dans des termes bien plus restreints, compte tenu de la mollesse du sol détrempé, si même eût lieu.

En fait, les grands daimyôs développèrent presque simultanément des corps d'arquebusiers, souvent nombreux.

Akaguma · Message par **Akaguma** » 10 avr. 2006, 14:20

Pénombre a écrit :Shogun, la série

Yesss !

Kakita Inigin a écrit :Portugais, alors. J'ai dit hollandais parce que je me souviens qu'il y avait des comptoirs hollandais et qu'ils avaient débarqué assez tôt. (cf Le Japon Médiéval, de je-sais-plus-qui).

En fait, les Portugais ont débarqué à Tanegashima en 1542, ou 43.
1549, François Xavier vient porter la "Bonne Parole".
1559, ils ont le droit d'ouvrir un comptoir à Fuchû.
1584, débarquent les Espagnols à Hirado.
1600, arrivent les Hollandais (avec 1 Anglais !

)
1609, les Hollandais ont le droit de commercer.
1613, les Anglais ont le droit douvir un comptoir à Hirado (Les Espagnols sont super contents

)
1616, l'accostage de tous les navires européens sont limités aux ports de Hirado et Nagasaki
1623, les Anglais ferment leur comptoir
1624, les Espagnols n'ont plus le droit de venir au Japon
1633, hormis les navires spécialement affrétés par le shôgunat, aucun bateau japonais n'a le droit daller à l'étranger.
1635, tous les Japonais qui reviennent de l'étranger sont exécutés. Les navires chinois sont limités au port de Nagasaki.
1639, les Portugais n'ont plus le droit de venir.
1641, les Navires sont limités au port de l'île de Dejima près de Nagasaki. Début du sakoku 鎖国 "fermeture du pays". Le Japon n'est plus ouvert qu'aux seuls navires chinois et hollandais. Et ce jusqu'en 1853 !

Message par **Sensei Bonaf** » 11 avr. 2006, 19:33

Pénombre a écrit :Shogun, la série

Le bouquin même, avant la série, j'en parlais déjà page précédente

Ujisato · Message par **Ujisato** » 11 avr. 2006, 21:12

Sensei Bonaf a écrit :
Pénombre a écrit :Shogun, la série
Le bouquin même, avant la série, j'en parlais déjà page précédente

Aahhhh, enfin quelqu'un qui aime les livres... d'abord !

Akaguma · Message par **Akaguma** » 11 avr. 2006, 21:18

Moi, je n'ai su qu'il y avait un livre qu'en le voyant dans le générique de la série...

Message par **Doji Satori** » 11 avr. 2006, 23:14

Les mousquets étaient de fabrication japonaise.
Les Japonais ont rapidement trouvé le moyen de fabriquer leurs propres armes, au point d'en fabriquer une quantité énorme par rapport au reste du monde (j'ai plus les chiffres en tête, je rechercherai si ça intéresse quelqu'un).

En tout cas un texte bien sympa (juste que Tokugawa Ieyasu est un dictateur sanguinaire et parjure avant d'être l'homme qui a apporté la paix au Japon

).

Ujisato · Message par **Ujisato** » 12 avr. 2006, 11:08

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, Satori.
Ieyasu n'est plus sanguinaire que la plupart des hommes de pouvoir parmi ses contemporains, et plus encore sur le parjure. Tout le monde trahit allégrement à l'époque, et lui sait tout de même s'attacher à long terme la loyauté indéfectible d'hommes de grande valeur, en sachant être généreux lorsqu'il le juge nécessaire.

Message par **Doji Satori** » 14 avr. 2006, 22:06

Le fait que les règles du jeu étaient telles à cette époque n'enlève rien à ses "mérites". Je ne t'apprends rien en disant que Nobunaga, Hideyoshi et Ieyasu sont appelés les trois dictateurs.

Au niveau parjure, il a quand même détroné Hideyori alors qu'il avait juré à Hideyoshi qu'il le protégerait. Laisser massacrer ses alliés Hojô par Hideyoshi et recevoir le Kantô pour prix de sa neutralité était pas mal aussi.

Ieyasu a su manoeuvrer sa barque et attendre son heure pour mettre en place un état policier comme tout dictateur qui se respecte (prolongeant ainsi l'oeuvre de ses 2 prédecesseurs) afin d'éviter que quelqu'un d'autre puisse faire comme lui.

Ujisato · Message par **Ujisato** » 15 avr. 2006, 10:22

Certes oui.
Mais la question est de savoir si le jeu en valait la chandelle ?
Un état aussi en proie à des guerres incessantes pouvrait-il quitter ce cercle vicieux autrement ? Il est permis d'en douter.

Message par **Doji Satori** » 17 avr. 2006, 19:12

Je ne sais pas si la dictature était obligatoire pour sortir de la guerre civile.

Sinon, quand Ieyasu a pris le pouvoir, le Japon était déjà unifié et en paix.
Il est un peu le dernier pirhana de l'aquarium pour moi.

Ding On · Message par **Ding On** » 17 avr. 2006, 19:22

Un état aussi en proie à des guerres incessantes pouvrait-il quitter ce cercle vicieux autrement ?

La question est un peu la même que pour la périodes des Royaumes combattants en Chine.

Ujisato · Message par **Ujisato** » 18 avr. 2006, 09:36

Tout juste, Ding on, le nom de cette période est d'ailleurs directement repris sur son prédécesseur chinois !
Pas mal l'image, Satori, c'est pas faux !

"Last man standing"...