Une idée de mécanique de jeu, pas un débat sur l'honneur.

[Mugen]

Enfin bon, vu la façon dont AEG a défini l'honneur, il suffit de dire "ah mais ça ça correspond à la façon de voir l'honneur de mon personnage" pour gagner des points d'honneur...

Bon, évidemment à côté les Scorpions n'ont que 1 en honneur alors qu'ils suivent la façon de voir de leur clan...

Oui, je radote, je radote, donc pour me faire pardonner, une idée de règle à creuser :

Définir une liste de X vertus qui correspondent à la vision de ce qu'est l'honneur pour le perso et qui définissent les situations où il peut gagner ou perdre de l'honneur.

[Kakita Inigin]

X=7 et ça s'appelle les vertus du samourai telles que définies dans le bouquin de base. Il y a par ailleurs un tableau qqpart (genre en 2E) pour gérer les variation d'honneur, qui présente quelques avantages, notamment la simplicité, et qui permettent aux persos atypique de clarifier leur perso.
Genre : "MJ, je veux jouer un Scorpion honorable !" "OK, j'utilise la ligne des Lions pour toi ..."

[Otaku Mikoshi]

Ce sont les vertues du bushido, pas du samouraï

[Kakita Inigin]

Mais les sam ... oui bon.
Cependant, la plupart de ces vertus sont transposables aux autres types de samourai. Quid des règlesd de vengeance ? de la Compassion ? (et les autres ça doit être tansposable aussi, je m'en souviens pas).

[Doji Satori]

c'est pourquoi le fait d'être ou non pris la main dans le sac est sans incidence : c'est l'acte seul qui est jugé, en dehors de sa motivation d'ailleurs

pardon, mais comment peux tu dire que la motivation n'influe pas sur la nature d'un acte ?

Parce que l'on ne connait pas la motivation d'une autre personne entre la réelle et l'avouée. Parce que la motivation peut même être inconnue à la personne même : je respecte les ordres de mon seigneur par fidélité ou parce que je vais être récompensé ?
On a tendance à se voir plus beau que l'on est ... ce n'est que lorsque que l'on aura le choix entre donner sa vie pour son seigneur et sauver la sienne que l'on saura vraiment ...

si on suit ton raisonnement, lorsque je tue un mec au combat parce que c'est mon ennemi juré je devrais perdre de l'honneur de la même manière que si je tue un heimin qui a eu le malheur de me regarder de travers

Pour moi, tuer quelqu'un n'est pas déshonnorant du moment qu'on l'assume, c'est à dire que l'on dévoile son identité.
Par contre, on peut très bien être condamné si c'est illégal ...

toujours si on suit ton raisonnement, alors aucun scorpion ne devrait avoir plus de 0.1 en honneur vu que même les plus fidèles à "la cause" du scorpion (faire ce que les autres samurai ne peuvent/veulent faire parce que c'est nécessaire pour l'Empire) ne seraient pas différents de ceux parmi eux qui sont des opportunistes ou qui abusent de leurs pouvoirs.

Et comment fais-tu la différence entre ceux qui commettent des meurtres par fidélité et ceux qui commettent des meurtres par opportunisme ? Parce que le joueur te le dis ?

désolé, mais selon moi la motivation d'un personnage joue bien sur la nature d'un acte, et le fait que le dit acte soit plus ou moins honorable. Ca ne veut pas dire qu'un meurtre sera honorable mais que tuer quelqu'un pour protéger la réputation de son seigneur qui a commis quelques imprudences dangereuses et tuer quelqu'un pour lui voler ses koku sont deux choses très différentes sur le plan du bushido...

Pour moi
1) un meurtre - c'est à dire tuer quelqu'un sans dévoiler sa propre identité - est déshonorable, point.
ET
2) Accomplir une mission pour protéger son seigneur est honorable.

La même action peut être ET honorable ET déshonorable, implique un gain ET une perte (pondérée chez moi selon le rang d'honneur). C'est ce que l'on appelle un dilemne moral. Pas simple la vie ...

[Seppun Lordos]

Voila comment je procèfe pour ma part : je demande toujours au joueur ce qu'il en pense, et si je ne suis pas d'accord, nous exposont nos différentes appréciations. Je m'autorise à comprendre ce qu'il en pense systhématiquement. Si c'est possible (action connu d'autres joueurs) je demande également l'avis des autres. Au finale, c'est moi qui décide, mais j'essaye d'obtenir un concensus en tout cas sur MA vision de L5A.
Et par ailleurs, je fais (comme les arbitres de rugby) de la prévention, (je signale avant quand quelque chose me semble pas - plus bas - au niveau d'honeur que souhaite joueur le joueur ; au dessus, lorsque cela arrive, cela ne dur généralement pas longtemps).

Après, sans jamais avoir été mis en place, j'ai été tenté par introduir les 7 vertue du bushido (style + 1 dans celle ci, -1 dans celle la) comme précisions de l'honneur (utile pour certain personnage qui sont extreme comme notament nombre de scorpion ou de crabe, mais pas pour toutes les vertues... sachant que à chaque clan on peut associé une vertue plus fréquente ou plus importante).

[Hida Kekkai]

Pour moi
1) un meurtre - c'est à dire tuer quelqu'un sans dévoiler sa propre identité - est déshonorable, point.
ET
2) Accomplir une mission pour protéger son seigneur est honorable.

La même action peut être ET honorable ET déshonorable, implique un gain ET une perte (pondérée chez moi selon le rang d'honneur). C'est ce que l'on appelle un dilemne moral. Pas simple la vie ...

+1

pour moi tuer une personne qui est son ennemi juré c'est tuer son ennemi juré, c'est trés différent de tuer un heimin qui a regardé de travers

ce n'est pas la motivation dont je tiens compte mais l'acte

un samurai qui tue un heimin et qui s'en défends en se basant sur la coutume ne sera pas jugé de la même façon que le samurai qui assassine un ennemi juré par du poison ni de celui qui défie son ennemi juré en duel devant témoins et qui assume le résultat du duel

c'est l'acte que je juge mais dans sa totalité

[Ariman]

de plus, pour moi, l'honneur est la vision que les Ancêtres du Yomi (et eux seuls, donc ceux morts avec un honneur à 5 ou ayant accompli complétement leur destinée) otn du perosnnage

Pas cool pour les scorpions .. quoi qu'il fasse il va pas beaucoup bouger, parce que des ancetres scorpion a 5 en honneur ca doit se compter sur les doigts d'un manchot ca ! Et se faire juger par les beaux parents bof bof :p

Par contre 100% pour les + les - sur une action, et si une action est réellement deshonnorante aux yeux du mj (pas perdre 1 ou 2 pts) prévenir des conséquences (enfin les premieres fois pour un meme type d'acte)

[Hida Kekkai]

Pas cool pour les scorpions .. quoi qu'il fasse il va pas beaucoup bouger, parce que des ancetres scorpion a 5 en honneur ca doit se compter sur les doigts d'un manchot ca ! Et se faire juger par les beaux parents bof bof :p

justement cela rend la pormesse de Bayushi bien plus poignante !

et puis regardez les rangs d'honneur des Crabe et Scorpions ça ne vole pas haut ce qui est cohérent dans cette optique

sinon Crabe et Scorpions auraient 3.5 en honneur si ça se basait sur des conceptions personelles

[Pénombre]

Et comment fais-tu la différence entre ceux qui commettent des meurtres par fidélité et ceux qui commettent des meurtres par opportunisme ? Parce que le joueur te le dis ?

non, parce que je connais mes joueurs et surtout ce qu'ils imaginent de leurs personnages

et ça ne demande ni des années d'observation, ni un master en psychologie

si tu connais un joueur qui a tendance à se la jouer roublard au niveau des persos et qui ne s'est pas "trahi" dans les deux premières séances, surtout dans un jeu à la L5a, ben j'aimerai bien le rencontrer

c'est con mais au bout de 3 campagnes et 10 joueurs distincts, j'ai jamais eu le moindre problème à cerner les motivations des personnages (ni en 22 ans de mj non plus d'ailleurs. J'ai pas toujours plu à tout le monde mais j'ai jamais loupé personne question motivation et gestion du perso. Suffit de laisser l'égo du joueur parler et le lui ressortir... avec un truc tout con pour stopper net les discutes débiles "si tu fais du sophisme, c'est que tu n'es pas sincère, donc tes explications n'ont pas d'intéret et tout le monde sait à quoi s'attendre de ta part").

dans ce domaine comme dans bien d'autres quand je suis mj, je n'ai quasiment rien à faire : les joueurs parlent toujours trop pour leur propre bien

toujours


s'il faut des règles pour gérer l'honneur, c'est un moyen de dire (et on l'a vu dans un exemple évoqué plus haut) que ce sont les joueurs et pas l'honneur le problème

l'intéret de la règle n'est pas qu'elle soit bonne ou pas, l'intéret c'est qu'elle soit claire : si ça te plait pas, va jouer ailleurs. Il y a des gens qui ne jouent pas à tel jeu parce que la règle ne leur plait pas. Ben l'honneur étant un point de règle, une fois celle ci définie, le résultat revient au même

donc, le problème d'honneur n'existe pas, s'pas ?

le reste, c'est de la casuistique sans guère d'intéret il me semble

[Hida Kekkai]

s'il faut des règles pour gérer l'honneur, c'est un moyen de dire (et on l'a vu dans un exemple évoqué plus haut) que ce sont les joueurs et pas l'honneur le problème

pas faux

[Kakita Inigin]

s'il faut des règles pour gérer l'honneur, c'est un moyen de dire (et on l'a vu dans un exemple évoqué plus haut) que ce sont les joueurs et pas l'honneur le problème

pas faux

Et même vrai.
Non c'est que nous avions une discussion hier à Gre sur le thème "dire : pas faux, c'est reconnaître qu'on n'a rien compris", ce qui n'est bien sûr pas le cas ici .

J'aime beaucoup le

si tu fais du sophisme, c'est que tu n'es pas sincère, donc tes explications n'ont pas d'intéret et tout le monde sait à quoi s'attendre de ta part

Qui nous aurait permis d'éviter pas mal de discussions si on y avait pensé.

[Togashi Deishi]

C'est pour justement ne pas être contraint de devoir constamment discuter de mes décisions de perte d'honneur ou de gain dd'honneur que je distingue face et égo. Sur la face mes joueurs savent qu'ils n'ont rien à dire c'est moi qui gère la façon dont les autres (les PNJ) vont percevoir le perso.

Par contre en fin de partie on fait toujours un tour de table pour gérer l'égo et là j'accède ou pas à la requête d'un joueur qui me demande de monter ou de baisser son égo (et oui croyez moi y'en a qui accèptent de baisser leur égo quand ils savent qu'ils ont pas agi dans la bonne direction de leur personnage, mais je dois avoir des joueurs intelligents faut dire). L'égo c'est d'avantage eux qui le gère sauf cas très particulier.

Comme ça tout le monde est content.

[Pénombre]

le souci, c'est qu'un certain nombre de joueurs n'ont pas besoin de règles, ni d'alignements, de rang d'honneur etc... mais bien de psychologie et de véritable "jeu de rôle" (ton perso est censé voir le monde comme ça et pas comme tu le veux toi)

évidemment, les règles sur le comportement des personnages ciblent en fait le problème du "je veux bien en parler à mes joueurs mais dés que je leur donne le doigt, ils me bouffent le bras et j'en ai toujours un qui fait du lobbying parce qu'il veut : être le plus balèze/avoir le plus d'items/être le chef du groupe/qu'on s'occupe de lui avant tout/que tout le monde apprécie ses tirades pompeuses et sans intéret/etc...".

L5A est censé permettre de jouer dans un univers plus "normé" que par exemple D&D ou les alignements ne s'appliquent qu'aux actes et pas à vos manières par exemple... Mais selon le bon vieux principe du "plus il y a de lois, plus il y a de criminels", vouloir à tout prix se définir le tableau ultime de l'honneur revient à :
- multiplier les occasions d'en faire perdre aux personnages (gagner aussi en théorie mais bon, rares sont les mjs qui "récompensent" aussi souvent qu'ils "sanctionnent", probablement parce qu'ils craignent la surenchère ou qu'on chercher à les entuber... et encore, les pavés sur comment maitriser dans les jdr publiés ont aidé un peu à faire évoluer les choses depuis quelques années)
- amener les joueurs véritablement dangereux pour l'ambiance (= les égocentriques à tendance tricheuse) à redoubler d'efforts parce que à eux on ne la fait pas (disent-ils)

au final, l'honneur et sa gestion nous ramène bien aux rapports de confiance mutuelle et de respect du rôle de chacun (j'anime le monde, vous le faites vivre mais si vous voulez vous amuser, laissez moi veiller à ce que tout le monde s'amuse et qu'il y ait du frisson.)

et je trouve d'autant plus navrant que certains joueurs se prennent le chou pour arnaquer le mj question honneur alors que c'est un score dont l'impact direct sur le jeu est relativement limité (surtout avant la troisième édition mais même encore par rapport aux Traits et surtout au Vide...) et qui peut fluctuer non seulement en - mais aussi en + donc qu'au final, rien n'est définitif dans ce domaine.

mais bon, y a des gens qui sont trop cons pour admettre que c'est pas parce qu'ils s'appellent Mirumoto Bidule The One and Only qu'ils sont moins chiants que lorsqu'on a affaire à JC-le-planteur-de-merde-qui-va-encore-pourrir-la-séance

surtout qu'au 15ème personnage, force est de reconnaitre qu'ils jouent toujours la même chose et toujours aussi mal (= que le reste de la table est là pour les subir)

[Kakita Inigin]

Tiens c'est amusant, j'ai jamais eu de gros con comme ça ... les discussions chez moi tournent surtout (historiens oblige) sur des bidules genre "le peigne est-il honorable" ou ce genre de choses.