[Univers] Athéisme et Croyances

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 07 déc. 2004, 13:39

Pour Hantei Jama je veux bien l'information est inconnue de tous ou presque.

Pour le Gozoku c'est différent. Trois clans ont défié l'ordre céleste pour la première fois de l'histoire sur des prétextes fallacieux, pour leur propre intérêts égosteset en ont payé le prix.

L'histoire est connu, le Lion ayant sauvé la fille du dernier empereur hotage ... faire comme si on ne le savait pas est un peu facile.

Quant à nier l'existance des kamis cela me parait hallucinant oui dans une civilsation très magique où l'on cotoit chaque jour des personnes pratiquant la magie qui à rokugan est le fait de communiquer avec les kamis.

Les Lions communiquent avec les ancêtres à Yomi, un arrêté de loi a même été pris sur le fait d'interroger les morts vers le 3 ou 4ème siècle.

Amaterasu prodigue parfois des conseils par sa statue à Otosan-Uchi. L'Empereur est un être quasi divin dont la présence ouvre un passage vers tous les royaumes ...

Comment ne pas croire devant ces quelques exemples qui me viennent à l'esprit et qui sont le quotidien des Rokugani ?

Message par **Moto Shikizu** » 07 déc. 2004, 14:00

les maledictions ? y croire c'est deja croire en l'existence de tout le reste ou presque. un veritable athee dirait (ou penserait tout au moins) que ce ne sont que des hasards, et de l'autosuggestion. et que pour les Moto c'est juste des prejuges par ex...

Pour les prieres, et bien oui il existe de la Magie, pourquoi cela viendrait il de Dieux ? c'est peut etre juste que certains ont un dons que d'autres n'ont pas ? ou simplement l'utilisation de quelque chose que tout le monde possede, mais qu'on n'est pas eduque a utiliser (un peu comme les techniques des bushis)...

les athees sont rares mais pas impossibles, il y en a tjs eu dans toutes les civilisations pourquoi pas a Rokugan...

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 07 déc. 2004, 16:11

Ben la malédiction des Moto n'est pas qu'un préjugé mais une réalité avant qu'elle ne soit levée à la mort de Gaheris.

La malédiction Yogo aussi. Ne pas oublier que les Kuroiban sont tous des Yogo dont la malédiction s'est déclenchée et qui a eu des effets particulièrement importants (en général le Yogo n'a plus d'attache donc peut travailler sans soucis envers des attaches de famille).

Donc, non, pas d'accord, ne pas croire c'est nier l'existant.

Message par **Kõjiro** » 07 déc. 2004, 16:30

Les Lions communiquent avec les ancêtres à Yomi.

Amaterasu prodigue parfois des conseils par sa statue à Otosan-Uchi.

L'Empereur est un être quasi divin dont la présence ouvre un passage vers tous les royaumes ...

Ces quelques exemples sont le quotidien des Rokugani.

On ne joue pas dans le même Rokugan apparemment... Je n'ai pas l'impression que ces evennement soit le quotidien des rokuganis...

Ensuite il y a kami et Kami. L'existance des uns (et encore même ça on peut y voir autre chose que ce que c'est réellement...) n'implique pas l'existance des autres...

Tu raisonne en joueur pas en habitant de ce monde...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 07 déc. 2004, 16:51

Je suis d'accord avec Kojiro

Les sorciers Gaijin existent et n'avaient pas recours aux kami, la magie n'est pas donc la preuve que les kamis existent (sauf pour les shugenja qui en sont persuadés)

A l'époque moderne, on pensait que le Roy de France pouvait guérir certaiens maladies par imposition des mains, tout le monde y croyait, pourtant on sait bien que ce n'est pas le cas. Et des libertins étaient athées magré ces croyances populaires

RIEN ne prouve que les Kamis (Bayushi etc) aient réellement existé, rien du tout. Aprés tout c'était peut-être jute des hommes ambitieux et manipulateurs qui ont utilisé une fable pour légitimer leur pouvoir. On a vu ça tout au long de l'Histoire : les Pharaons, les Incas, les Roy de France, de Rome, etc

Au Japon on croyait que l'Empereur descendait d'Amaterasu et il y avait des "preuves" de cela dans l'Histoire...

Message par **Moto Shikizu** » 08 déc. 2004, 12:45

Bayushi Ryumi a écrit :Ben la malédiction des Moto n'est pas qu'un préjugé mais une réalité avant qu'elle ne soit levée à la mort de Gaheris.

La malédiction Yogo aussi. Ne pas oublier que les Kuroiban sont tous des Yogo dont la malédiction s'est déclenchée et qui a eu des effets particulièrement importants (en général le Yogo n'a plus d'attache donc peut travailler sans soucis envers des attaches de famille).

Donc, non, pas d'accord, ne pas croire c'est nier l'existant.

parce que toi tu crois (en te basant sur les regles puisque tu es un joueur et pas un perso). quelqu'un qui ne croit pas nie tout cela simplement ou trouve des explications logiques...

usagi yoshida · Message par **usagi yoshida** » 09 déc. 2004, 22:44

Donc, non, pas d'accord, ne pas croire c'est nier l'existant.

alors là te vexes pas mais j'aurais vraiment tout lu. je ne crois pas en dieu et c'est pas ca qui le fera exister. sinon, en tant que créateur de dieu, ben je suis qui moi?

deuxio, la magie omniprésente, laisses moi rire. je sais que dans amintes parties les shugenja pullulent mais soyons réalistes: faudrait etre bien bete pour apprendre leurs arts à nimporte qui. pareil, on les utilise parfois en partie comme des boites à sorts, mais ils prient et ca prend du temps. certes ils font de la magie, mais combien croyez vous qu'il existe de gens qui en ont déja vu à l'oeuvre? à mon avis, pas tant que ca. et en effet, la réalité de rokugan stipule que la magie vient des esprits présents en toute chose. personne ne peut (ok, peu de gens peuvent) prouver l'existence des kami de tengoku. déja que les samurai proches de la grue ou du phénix ne croient pas toujours en l'outremonde....

Moto Akuro · Message par **Moto Akuro** » 10 déc. 2004, 01:29

Connaitre un peu le Shintoïsme évite de dire bien des bêtises. Je sais Rokugan n'est pas le japon mais il faut bien connaitre de quoi il s'inspire. Ne pas croire aux kamis, c'est ne pas croire en ses ancêtres, c'est ne pas croire au yomi, c'est ne pas croire en l'empereur, c'est ne pas croire en l'empire. Oui on peut nier tout cela mais alors on est rien. Peut-on ne pas voir les temples ? entendre les croyance dans chaque village ? Entendre parler des moines, des shugenja ? Ne pas prêter d'importance à son nom de famille, aux noms des villes, des lieux ? Ignorer les nombreuses légendes et son héritage ? Renier son passé ?

Tu raisonne en joueur pas en habitant de ce monde...

et toi avec ton esprit Cartésien ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 10 déc. 2004, 02:45

tes arguments sont plus valables que ceux de Ryumi, Wapi

mais je maintiens qu'on peut être en partie incrédule, on peut penser par exemple que les Kamis (Akodo et ses frangin(e)s) ne sont que des personnages de légendes et n'ont pas existé, certe ce comportement est "déviant" et rare mais pas illogique ou incohérent

on peut également expliquer la magie par d'autres moyens (car peu de gens ont vu des shugenja à l'oeuvre, ils représentent 1 samurai sur 1000 soit 0.007 % de la population totale de Rokugan)

certes pour les ancêtres il y aura des superstitions qui réduisent l'incrédulité, mais tout de même...

je me demande à quel point les anciens japonais étaient réellement "croyants" ou s'ils avaient "conceptualisé" leur religion

Imladir · Message par **Imladir** » 10 déc. 2004, 03:09

HIDA Kekkai a écrit :on peut également expliquer la magie par d'autres moyens (car peu de gens ont vu des shugenja à l'oeuvre, ils représentent 1 samurai sur 1000 soit 0.007 % de la population totale de Rokugan)

Je savais que les Shugenja étaient rares, mais là, en proportion de la population totale, ça fait vraiment très peu

PS : Et zut, trompage de compte...

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 10 déc. 2004, 05:18

oui, hein, faire ce genre de calculs permets parfois de se rendre compte de certaines choses

Otaku Mikoshi · Message par **Otaku Mikoshi** » 10 déc. 2004, 06:44

Ouais, surtout que la répartition n'est pas (du tout) uniforme, on ose même pas imaginer ce que ça peut donner chez certaines familles qui ne sont pas connues comme possédant de nombreux shugenjas...

Message par **Moto Shikizu** » 10 déc. 2004, 07:48

HIDA Kekkai a écrit :tes arguments sont plus valables que ceux de Ryumi, Wapi

mais je maintiens qu'on peut être en partie incrédule, on peut penser par exemple que les Kamis (Akodo et ses frangin(e)s) ne sont que des personnages de légendes et n'ont pas existé, certe ce comportement est "déviant" et rare mais pas illogique ou incohérent

on peut également expliquer la magie par d'autres moyens (car peu de gens ont vu des shugenja à l'oeuvre, ils représentent 1 samurai sur 1000 soit 0.007 % de la population totale de Rokugan)

certes pour les ancêtres il y aura des superstitions qui réduisent l'incrédulité, mais tout de même...

je me demande à quel point les anciens japonais étaient réellement "croyants" ou s'ils avaient "conceptualisé" leur religion

comme tu l'as cite par le passe, il suffit de prendre exemple sur d'autres societes ou les croyances etaient tres fortes mais ou les incredules existaient et parfois de facon celebre... Galile ca vous dit quelquechose ? et on peut remonter comme ca jusqu'en Grece antique ou les croyances etaient tout aussi fortes qu'en Asie, et pourtant certains n'y croyaient pas !

Et pour repondre plus avant a Wapi, ne pas croire aux Kami, ancetres, Yomi etc, ne veut pas dire annihiler le monde dans lequel on vit, on le voit tout simplement autrement... les Ancetres ont existes, on les respecte, mais on ne s'attend pas a les voir apparaitre pour t'aider par ex, le culte aux ancetres est percu plus comme une methode pour se souvenir et garder certaines valeures que comme un veritable culte d'entites qui continueraient a exister par dela le temps et l'espace...

Message par **Kõjiro** » 10 déc. 2004, 09:24

Moto Akuro a écrit :Connaitre un peu le Shintoïsme évite de dire bien des bêtises. Je sais Rokugan n'est pas le japon mais il faut bien connaitre de quoi il s'inspire. Ne pas croire aux kamis, c'est ne pas croire en ses ancêtres, c'est ne pas croire au yomi, c'est ne pas croire en l'empereur, c'est ne pas croire en l'empire. Oui on peut nier tout cela mais alors on est rien. Peut-on ne pas voir les temples ? entendre les croyance dans chaque village ? Entendre parler des moines, des shugenja ? Ne pas prêter d'importance à son nom de famille, aux noms des villes, des lieux ? Ignorer les nombreuses légendes et son héritage ? Renier son passé ?

Tu raisonne en joueur pas en habitant de ce monde...
et toi avec ton esprit Cartésien ?

Rien à voir...

Je pense être un peu plus "mystique" que ça. Et le "cartésianisme" est fondé sur le doute...

Bref, je disais justement que croire aux kamis (aux sereï, à une certaine forme de magie) n'empêchait pas de douter de la réalité mythologique des Kamis (les majuscules sont importantes). Impossible (ou très difficile) de remettre en cause l'existance des Kamis mais il est tout à fait possible de se dire que la réalité a été largement enjolivée, transformée par les siècles. C'est tout ce que je disais. Il ne s'agissait pas de défendre la position d'un athée, incrédule complet à Rokugan. C'est sans doute possible mais là on entre dans un particularisme très très rare. Relis moi et tu verra que ce que je disais n'avait rien à voir avec ce que tu semble avoir compris

Pour faire une comparaison, je défend par exemple le point de vue d'un habitant de l'Europe catholique d'il y a quelques siècles qui pense voire est persuadé que Jesus a existé mais qui douterais de sa filiation avec Dieu. Qui y verrait un homme inspiré ayant une foi transcendante mais rien de plus.

Parce que ton discours je peux le faire mien en fait, il ne contredit pas du tout ma pensée (ou plutôt la pensée que je prète à ce perso en particulier vu que je ne joue heureusement pas toujours de la même manière ce point précis). Le rapport à la religion, à la foi, aux croyances est un des aspects du jeu de rôles que je préfère

Bayushi Ryumi · Message par **Bayushi Ryumi** » 10 déc. 2004, 09:59

Je remercie Wapi d'avoir su utiliser des mots bien plus précis que moi pour exprimer mes idées.

Je pense que vous avez tous une idée bien à part de Rokugan qui n'est pas celle des auteurs. Oui, pour moi, la magie, les kamis, les ancêtres est quelque chose d'omniprésent pour tous.

Le calcul de Kekkai-san sur les shugenja est très jolis mais me choque un peu (faire des maths sur un jdr quelle horreur ....). C'est un peu comme quantifier les vampires au jeu du même nom (ou plutôt trouver le seul être humain restant

).

Non les shugenja sont peu nombreux certes, mais certainement pas assi rare. Les Phénix parcourent leurs terres, par exemple, pour enrôler toute personne ayant le don et en faire un samourai s'il en est digne (qu'il soit heimin ou eta cf Secret of the Phoenix).

Remettre en cause Yomi c'est exactement le plan de l'Ombre pour détruire Rokugan ... mais peut être etes-vous des agents de l'ombre

En gros votre réaction me trouble beaucoup, on dirait que vous jouez à Rokugan en version moyen-âge européen ... c'est tout de même du fantastique sur une trame asiatique non ?