Actualité politique et sociale 2007 - Deuxième saison

Scale

Et vous oubliez le budget.
Renvoyer des clandestins par avion coute trés trés cher.
Il n'y a pas d'allotement, donc les billets sont payés au prix fort.
Et si le clandestin n'est pas embarqué (car il fait un scandale, que les passagers se révoltent ou qu'un membre d'équipage menace de débarqué si le traitement est violent

) le prix du billet est toujours dû. Et il faudra réserver une autre place.
Sans parler du coût de tous les fonctionnaires qui tournent autour de l'expulsion d'un clandestin. (Prison, Centre de Détention, jugement s'il y a lieu, PAF etc...)

Susanoo a écrit :Et vous oubliez le budget.
Renvoyer des clandestins par avion coute trés trés cher.

Sans compter le coût en heures-hommes dans les différentes administrations (police, justice etc...) et le coût d'opportunité à les utiliser à ces tâches plutôt qu'à d'autres.

Mais bon on va pas refaire le débat du sden

Pis y'a pas lokiel alors c'est moins drôle...

Edit : ah bah si t'édite pour rallonger la sauce

Ben

ce qui me gêne c'est que l'on parle, pour pas mal de personnes, d'hommes et de femmes qui sont en délit.

Certains ont fui leur pays pour des causes graves mais pas tous.

Est ce que l'on doit aussi réellement prendre des pincettes pour ces gens ?

Les renvois coûtent trop cher pour sa rentabilité réel mais est ce qu'il existe un moyen qui arrêterait l'immigration clandestine ?

Je suis pour accepter des personnes et pas forcément les "Forces Vives" de l'immigration choisie, mais dés fois il y a des populations à ramener chez eux.

comment faire sans être barbare ?

BEn

Ben a écrit :Certains ont fui leur pays pour des causes graves mais pas tous.

Si, tous ou presque. Ils se sont ruinés, ont risqué leurs vies et celles de leurs familles, pour vivre un rêve Européen, un endroit qui, dans leur imaginaire, mérite tous ces sacrifices. La cause "grave" pouvant simplement être "vouloir sortir de là ou je suis pour avoir une vie meilleure".

C'est en Angleterre qu'est édité le manuel pour profiter du système de protection français, pas en Afrique ou en Asie. Et les anglais, eux, ne sont pas reconduits à la frontière (je prends les anglais parce que je sais que le bouquin est édité, mais je pense que ce n'est pas un cas isolé à la perfide Albion)

Ben a écrit :ce qui me gêne c'est que l'on parle, pour pas mal de personnes, d'hommes et de femmes qui sont en délit.

Certains ont fui leur pays pour des causes graves mais pas tous.

Est ce que l'on doit aussi réellement prendre des pincettes pour ces gens ?

Les renvois coûtent trop cher pour sa rentabilité réel mais est ce qu'il existe un moyen qui arrêterait l'immigration clandestine ?

Je suis pour accepter des personnes et pas forcément les "Forces Vives" de l'immigration choisie, mais dés fois il y a des populations à ramener chez eux.

comment faire sans être barbare ?

BEn

Supprimer le mot "clandestine" après "immigration" ? (Non parce qu'ils ne sont en délit qu'à partir du moment où on a décidé qu'entrer en france était un délit hein ...)
Leur donner envie de rester dans leur pays ? C'est-à-dire favoriser le développement local plutôt que de continuer à étrangler leur économie sous nos exportations, et leurs rares démocraties sous nos ventes d'armes ?

Ben

hé Inigin je ne te parle pas d'économie et de ventes d'armes, je te dis juste qu'il y a certains sans papiers nocifs qu'il faut virer de France. Comment faire vu qu'ils refusent , on leur donne un poulet, un béret et un verre de vin en leur criant vive la France ?

Aprés tu prends un exemple qui bien sur ne prends pas en compte la totalité des sans papiers de France et qui est incontrable car on touche à la corde sensible de l'humanité. Oui des sociétés s'engraissent sur leur malheur, mais moi je te parle de mecs qui sont sans papier et qui font des dégâts aux français, aux autres snas papiers, aux institutions publics, ...

Sinon être sans papier en France n'est il pas un délit ? même pour un français ? je le croyais.

Sinon Goju, toi qui aimes bien les tournois de JCC, tu as du aller sur Paris. Dans les mecs qui vendent à la sauvette, il y a nombre de sans papiers qui sont ici pour se faire du péze et ensuite s'acheter une baraque dans leur pays. Nombre d'africains font celà, je ne parle pas bien sur de la mafia qui entoure les roms car c'est encore un probléme pire.

ça ne correspond pas vraiment à ça:

Si, tous ou presque. Ils se sont ruinés, ont risqué leurs vies et celles de leurs familles, pour vivre un rêve Européen, un endroit qui, dans leur imaginaire, mérite tous ces sacrifices. La cause "grave" pouvant simplement être "vouloir sortir de là ou je suis pour avoir une vie meilleure".

Tout ça pour dire que loin d'être raciste, je me dis qu'il faut aussi accepter que la France met des moyens (même polémiques) pour traiter ses problémes. Ca fais un moment que le siécle des Lumiéres est fini et il faudrait regarder un peu le caca qu'est la France pour se dire qu'il y a du bon (et ça c cool) dans la mixité mais qu'il y a aussi du trés mauvais.

le coup des charters est par contre bien débile

BEn

Dans les mecs qui vendent à la sauvette, il y a nombre de sans papiers qui sont ici pour se faire du péze et ensuite s'acheter une baraque dans leur pays. Nombre d'africains font celà,

Donc il y a des sans papiers qui vendent à la sauvette. Et la vente à la sauvette ça permet de s'acheter une maison (faut vendre un max hein, et combien les passeur collecte la dessus, qui leur a fait croire qu'en vendant des montres à 1 euros on pouvait s'acheter une maison? ) . Le souci c'est qu'il y en a aussi qui vendent des légumes, pour vivre, et qui se font tabasser, même enceinte, par les "forces de l'ordre" (pour prendre un exemple récent). Sans compter que tu annonce clairement DANS les gens, ça veut dire que d'autre vendent à la sauvette sans être des sans papiers.

je ne parle pas bien sur de la mafia qui entoure les roms car c'est encore un probléme pire.

Sauf que les Roms entouré par le crime organisé, ils sont européens, eux, et on ne peux pas les "reconduire à la frontière".

Reconduire à la frontière, ça veut dire reconduire à la frontière de l'espace de Schengen hein, pas à la frontière de la France (qui n'en a plus pour les mouvements de populations interne à l'espace de Schegen).

Je ne suis pas un partisant du "régulariser tout le monde", et je n'ai pas vraiment de piste pour dire "voilà comment solutionner", par contre, ce que je sais et que je vois, c'est que la méthode appliquée en ce moment (et depuis un certain temps déjà) c'est plus de l'esbrouffe que de l'utile. Et ça en vient à envenimmer la situation, et ça ça porte préjudice à la population, et à la partie visible des immigrants légaux.

Scale

Je ne crois pas qu'être sans papier soit un délis en France, mais je me trompe peut être.

Les sans papiers nocifs c'est quoi ?

Les roms ont le droit d'être chez nous, ils sont européens... Ce qui explique pourquoi Sarko avait mis le paquet en 2006 pour les virer, maintenant c'est trop tard.

Faut il légiférer pour une minorité qui ne se comporte pas bien ? Ca semble être devenu la norme dans la société sarkozienne.

Peut on reprocher aux africains qui veulent se faire du pognon chez nous pour construire leur baraque de le faire, quand dans le même temps on maintient leur pays dans la misère ? Combien de naufragés qui voulait rejoindre nos cotes cet été encore ?

Et il ne fait pas regarder que le caca qu'est la France aujourd'hui mais aussi partout où elle a fait...

Ben

Bin les roms ont officiellement un droit de séjour de 3 mois en France pour trouver des revenus,

Dixit "les Grandes Gueules ce midi"

pour les vendeurs à la sauvette, émission Capitale il y a de celà quelques années

je n'ai rien inventé, je ne te dsi que ce que je vois

Ben

un "sans papier nocif" c'est simple, une nana qui utilise son bébé pour récolter des piéces et dont le mec attend à côté.

si tu as le malheur d'ouvrir ton portefeuille et de trop sentir la thune tu te fais tabasser. Oui c'est nocif pour moi, un de mes potes y a laissé plusieurs dents et pourtant c'est un pur Roots ...

Alors oui, des mecs qui sont sur le sol français, sans papier et qui se permettent ces agissements

Kyorou

Accessoirement, Ben, je connais pas mal de types bien Français ou bien Belges, qui n'en foutent pas une rame, qui n'envisagent pas de vivre d'autre chose que du chômage et d'une éventuelle combine en noir de temps en temps et qui sont, dans leur genre, pas mal "nocifs" eux aussi.

Jusdqu'à présent, il n'a jamais été question de les virer pour pouvoir accueillir plus de réfugiés et, pourtant, un petit séjour en Afrique leur ferait certainement le plus grand bien.

Ben

Kyorou a écrit :Accessoirement, Ben, je connais pas mal de types bien Français ou bien Belges, qui n'en foutent pas une rame, qui n'envisagent pas de vivre d'autre chose que du chômage et d'une éventuelle combine en noir de temps en temps et qui sont, dans leur genre, pas mal "nocifs" eux aussi.

Jusdqu'à présent, il n'a jamais été question de les virer pour pouvoir accueillir plus de réfugiés et, pourtant, un petit séjour en Afrique leur ferait certainement le plus grand bien.

100% d'accord (pour avoir été quelques mois au RMI je peux te dire que j'en ai vu des PARASITES tout autant français qu'étrangers) mais aprés une seule loi ne peux pas traiter tous ces soucis,

BEn

Kyorou

EDIT= pas le bon thread.

Pénombre

je voudrais pas dire, mais tous ces problèmes ne concernent pas les sans papiers

ils concernent des gens malhonnètes. Il y en a qui n'ont pas de papiers... et d'autres qui sont "bien français" en règle et tout ça.

si c'est pour me faire tabasser ou escroquer, honnètement que le gars soit né au coin de la rue ou au Groenland, j'en ai trop rien à péter

en apparence, la solution face à la malhonnèteté du sans-papier est facile : on le renvoie chez lui

il parait que chez nous, c'est nouveau. J'ai du rater quelques épisodes de ces vingt dernières années alors... depuis Pasqua. Et tous ceux qui lui ont succédé sous des couleurs et intensités diverses ont tous opté de manière plus ou moins franche sur le refoulement des indésirables

lorsqu'on entend une certaine classe politique dire que la france devrait fermer les vannes, on entend une bande de menteurs qui nient en bloc le fait qu'elle n'a fait que les fermer depuis les premières mesures "feutrées" des lois Pasqua/Pandraud. Des lois que personne n'a jamais remis en cause et qui ont servi de fondations à tout l'arsenal qui s'est développé ensuite

alors après, bien sûr, vingt ans plus tard avec l'essor du FN, les caméras dans les rues, la possibilité d'une carte d'identité payante et biométrique, la paranoia suite au 11 septembre, les charters, la fermeture de Sangatte qui a transformé tout le patelin en cour des miracles et j'en passe... et deux fois Sarko à l'intérieur, on vit dans un pays qui n'est pas plus sûr et qui ressasse les mêmes leitmotiv :
- sans les immigrés ça serait mieux (sauf que maintenant, c'est "sans les immigrés indésirables"... c'est vrai que les USA qui font de l'immigration sélective depuis un siècle, c'est un pays de gens honnètes ou tout le monde mange à sa faim...).
- on peut pas accueillir toute la misère du monde (mais le jour ou on aura un gouvernement qui cessera enfin de financer la moitié des dictatures d'afrique noire et de fermer les yeux sur les bavures de nos "amis" marocains, algériens et tunisiens, tous démocrates modernes, on aura aussi peut-être moins de gens malheureux là bas pour venir frapper à nos portes pendant que ceux qui en sont responsables font des gueuletons sur notre dos à tous).

quand aux mafias d'origine étrangère implantées en france, on sait exactement qui et depuis quand. Et on fait quoi ? ben rien parce que ces gens là, on est bien contents qu'ils inondent de fric les palaces de Cannes et de Monaco (notre franchise de choc). Et certains qui ne se privent pas de les dénoncer haut et fort ne rechignent pas non plus à leur vendre cash des terrains ou des villas. Parce que au cas ou personne aurait encore compris, c'est pas le crétin des iles qui cràne dans sa cité avec ses nike et sa bagnole à 150.000 euro qui racle le fric de la came et du vol... lui, il touche les miettes et il est content. Comme le connard qui fait son fond de commerce électoral gràce à lui au passage.

ce qu'on oublie, dans les systèmes de parasitisme, c'est qu'ils sont souvent symbiotiques. Je n'ai rien contre la chasse aux sans-papiers mais à condition qu'elle s'inscrive dans un dispositif plus vaste :
- de cesser de mener une politique extérieure qui encourage la précarité économique et la dictature, donc crée et entretient l'immigration
- de renforcer la lutte aux patrons fraudeurs, français ou pas, qui recrutent pour les chantiers mais aussi les ateliers de couture et les entreprises de nettoyage... pis pour les travaux de l'Elysée aussi parait-il...
- de renforcer la lutte contre les mafias occidentales, celles qui ont organisé ou au moins autorisé les flux clandestins. Parce que si vous croyez que les chinois ou les burkinabais ont pu mettre des ateliers clandestins ou des filles sur le trottoir sans s'arranger avec les marseillais, les corses, les ritals et les ricains... vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. Pour la petite histoire, à Nice les filles de l'est se multiplient depuis que les mafieux de là bas ont conclu des accords avec les mafieux d'ici pour qu'ils aillent leur apprendre là-bas comment entuber des gens avec des casino... entres autres. Parlons pas des réseaux de revente de bagnoles volées...
- de cesser de nous montrer certains rappeurs qui crient qu'ils sont des victimes dans des clips vidéo à 100.000 euro pièce, sans parler de ce qu'ont couté leurs fringues de marque et leurs bagnoles montrées sous toutes les coutures. Ca donne de mauvaises idées à toute une génération et surtout, ça n'a rien à voir avec ce que le rap prétend dénoncer...

là, la pression diminuera à la fois sur le flux migratoire mais aussi sur la "petite criminalité", y compris celle bien de chez nous, qu'elle soit française "de souche" (me fait rire quand on voit tous les Gomez et Sanchez français depuis qu'ils sont passé par l'afrique du nord...) ou pas.

peut-être aussi donner à la justice et à la police les moyens de travailler jusqu'au fond de certaines affaires plutôt que de les pousser à gaspiller leurs forces pour faire du chiffre et chasser trois types pendant qu'on en fait rentrer six dans leur dos et que le président va trinquer avec le roi du Maroc pour organiser le "transfert" de ces gens là vers n'importe ou, en échange de subventions assez juteuses.... parce que oui, on hésite plus maintenant à subventionner le maghreb pour qu'il gère à notre place le dispatching des gars venus d'afrique noire refoulés à nos frontières... sans rien régler au final

puisque comme disait l'un de ces innombrables sans papiers "ben tu nous chasses, la semaine prochaine on revient. On ira dans le pays d'à côté s'y faut, ou chez toi. Pis si moi je reviens pas, ben ça sera qqun d'autre"

bref, mener une politique qui n'a pas grand chose à voir avec la sarkozie, la chiraquie et même la mitterandie post-86

veut-on mener cette politique qui attaquerait tous les responsables à tous les niveaux ?
non
alors on refoule un sans-papier et deux autres arrivent, avec les mêmes problèmes. Pas forcément plus honnètes que lui, ou pas. On s'en fiche, on trouvera toujours un malhonnète dans le lot parce que de toute manière, ben ils sont pas plus honnètes ailleurs qu'ici

leur seul tort n'est pas d'être des crapules réelles ou supposées. Leur seul tort, c'est d'être des crapules sans papier et qui ne sont pas nées au bon endroit.

c'est plus le siècle des lumières... et alors ? a qui la faute ? aux mecs qui sont nés en Tanzanie occidentale et aux gars de chez nous qui tentent péniblement d'avoir un job payé en dessous du SMIC ?

Je pense, mais je ne peux pas le prouver même si je crois avoir vu au fil du temps passer pas mal d'indices allant dans ce sens, que le coût économique (donc sans parler des impacts humains et de l'incidence sur le lien social et donc sur la société ce qui se fini aussi en coût économique) pour la société des expulsions est bien plus élevé que le coût économique des sans papiers "nocifs".

Il y a donc tout simplement, si mon hypothèse est juste bien sûr, un raisonnement pragmatique à adopter. Il paraît que notre actuel président est un pragmatique justement...

Par ailleurs, pour enfoncer définitivement le clou, il ne faut pas oublier que la France expulse depuis bien longtemps des sans papiers. Le volume annuel des expulsions était auparavant d'environ 10 à 15 000. Les "problèmes" ont commencé quand on a commencé à vouloir monter ce chiffres pour des raisons totalement politicienne comme je l'ai déjà "montré" (ça ne reste quand même que mon point de vue mais je pense qu'il fini par être étayé et surtout je ne fais que reprendre ce que nombre de spécialistes disent). Peut être parce que justement, parmi les 10-15 000 d'avant la proportion de "nocifs" était plus importante qu'aujourd'hui où les 10-15 000 de plus permettant d'arriver à l'objectif de 25 000 ne sont finalement que rarement des "nocifs" et très souvent des gens qui ne méritent pas l'expulsion.

Autre argument : l'immigration est inéluctable et deviendra même à court terme nécéssaire.

Autre argument : le terme de nocif semble renvoyer à un état absolu. Or la réalité c'est que de "nocifs" certains peuvent passer à "utiles" au sens contributif à la société (dans leur ensemble les immigrés rapportent plus qu'ils ne coûtent). Sans compter que même les "nocifs" contribuent (comme les autres immigrés) au fameux co-développement (sauf pour ceux qui alimentent des réseaux criminels bien sûr).

Je peux revenir sur certains points au besoin vu que là c'est un peu court.

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