Gestion de fief

[Kitsuki Jitsuma]

Je vote pour.

[Kitsuki Jitsuma]

Inigin-san,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Je perçois l'organisation des fiefs ainsi :
Territoire de clan > territoire de famille (le Daimyo de clan est aussi un Daimyo de famille, même si y a probablement des délégations de compétences) > territoire de gouverneur (le daimyo de famille est un gouverneur) > Daimyo au sens classique (fief ayant +10 000 kokus de revenus) > fiefs locaux.

Pour moi Hyobu de Ryoko Owari est à la fois Gouverneur de province et Daimyo d'un fief comprenant Ryoko Owari et ses alentours proches.

[Kakita Inigin]

C'est une vision qui se rapproche de la hiérarchie occidentale roi duc comte baron banneret (chevalier), et elle permet d'avoir un jeu de cour plus étoffé (puisque ça crée, par rapport à ce que je présentais, deux niveaux supplémentaires) avec des cours intermédiaires.

Pour ma part je trouve que c'est compliqué par rapport à l'idée que j'ai d'un régime féodal très "provincial". Par contre ça permet de mettre en scène des "micro-fiefs" tel celui qu'on voie dans le "dernier samurai". Cela permet aussi des scénarios dans une minuscule société, à huis-clos (les intrigues dans les fiefs à 10000 koku permettent moins de mettre en scène ce genre de choses).

[Banshee]

la hiérarchie occidentale roi duc comte baron banneret (chevalier)

Alors... En vrai c'est poil plus compliqué que ça. Cette hiérarchisation des titres est arrivé très tardivement (XIX° siecle)

Au moyen age :
Le roi était un souverain, donc le plus haut dans la hiérarchie, mais de droit divin, avec des pouvoirs "sacré". (le roi de france)
Le duc était également un souverain, donc tout en haut de la hiérarchie, mais sans droit divin. (duc de bretagne, duc de savoie). Meme si il avait prété allégeance à un roi, celui çi n'a pas d'autorité sur les terres de celui-ci, et avec son propre systeme hiérarchique en interne (duché de normandie, avec l'échiquier de normandie). Certain étaient même complétement indépendant des rois.
Le comte était le titre le plus élevé dans la hiérarchie nobiliaire (mais c'était plus compliqué que ça quand meme, ancienneté, honneur, etc etc...), en particulier en prusse (graf)
Le marquis est a l'origine un comte des marches (des frontieres) ayant le droit de lever une armée sans autorisation du souverain (frontiere oblige).
Un baron est originellement un seigneur possédant des terres... avec juste le roi au dessus (Charlemagne)

Ensuite viennent les notions de pair et de non pair, les pairs étaient des vassaux direct de la couronne, tout en étant parfois des simples barons... (sur le tard certe, des ducs ou des comtes au début)
Les titres possédé par des religieux (oui oui, des eveques-comtes, par exemple)
Je t'invite à te renseigner (wikipédia est déjà une bonne base... y'a rapidement de quoi devenir fou, déjà)


Bref, désolé, mais la comparaison est vraiment malheureuse...

[Kakita Inigin]

Édit : Wikipédia. Hem.

[Togashi Dôgen]

Au sujet de wikipedia, extrait de l'article sur Jimbo Wales (co-fondateur) :

En 2006, Wales a observé qu’environ 50% des modifications réalisées sur Wikipédia sont faites par seulement 0,7% des utilisateurs, soit une communauté restreinte de 524 volontaires :« je connais chacun d’entre eux et chacun connaît tous les autres ». Pour gérer le site, il estime que « c’est ce groupe d’environ une centaine de personnes qui compte vraiment »10.
Selon Adèle Smith du Figaro, Jimmy Wales aurait dit qu'il n'y avait pas de « différence entre un professeur de Harvard et un lycéen, pourvu que l'article soit bon » mais aussi que « Nous ne sommes pas démocratiques, nos lecteurs corrigent les articles, mais nous sommes en fait des snobs. Notre communauté préfère les contributeurs férus de connaissances et estime que certains sont des idiots et ne devraient jamais écrire dans Wikipédia. »11, reprenant une réponse de Jimmy Wales à la question « la plus grande idée fausse au sujet de Wikipédia » dans une interview au New-York Times en 200712.

[Goju Kaze]

Édit : Wikipédia. Hem.

Wikipedia a été comparée à l'Encyclopedia Brittanica (Universalis en VF), par une étude publiée dans Nature (donc pas un sondage internet à 2 cents). Il s'est avéré que le taux d'erreurs relevées était similaire, mais que la réactivité de Wikipedia dans la correction des dites erreurs a été sans commune mesure. Bref, Wikipedia EST une source fiable, mais comme toute source, elle mérite d'être croisée.

[Kakita Inigin]

Merci pour l'info.

En fait, le conseil de Banshee m'avait énervé et j'avais fait une réponse un peu longue, qu'au final j'avais trouvée pédante et pas suffisamment éloignée de ce que disait Banshee pour faire ce type de réponse (evidemment que cest plus compliqué). Simplement, je suis un peu sensible parce que :
- à Wikipédia (qui s'est il vrai grandement amélioré en quelques années), en matière de féodalité, je préfère le livre que Jean Favier à consacre à Charlemagne. Et sous Charlemagne, le titre de duc n'a rien a voir avec la souveraineté.
- le duc de Bretagne porte ce titre à partir du moment ou il est vassal du roi de France et ne peut plus porter le titre de roi antérieur.
- le duc de Savoie porte ce titre à partir du moment ou son suzerain, l'empereur, l'élève à cette dignité (depuis celle de comte)
- le Japon de Meiji à copié cette hiérarchie pour sa chambre haute à une époque ou cette hiérarchie avait disparue à peu près partout (sauf en Allemagne qui lui a servie de modèle).

[Banshee]

En fait, le conseil de Banshee m'avait énervé et j'avais fait une réponse un peu longue, qu'au final j'avais trouvée pédante

Après relecture (et sommeil), j'ai pas été très souple non plus. Pas forcement dit ça de la bonne façon (et y'a surement des erreur dans ce que j'ai dit aussi... Enfin globalement, la hiérarchisation des titres c'est 19° siecle, tout le reste n'était que détail, sur lesquel se serai facile de se prendre la tête... ce qui est déjà pas bien dur entre nous :p )

[Kakita Inigin]

Merci de ce commentaire

(Sinon, ayant relu Charlemagne, la base du maillage territorial franc, c'est déjà le comte ; le duché étant réservé à des ensembles territoriaux spécifiques, du fait de leur population ou de leur origine (Bavière, Saxe). Le titre de duc, par la suite ou avant les phases de "pouvoir central fort" (aube des carolingiens, periode Louis VII - Philippe IV, absolutisme), soit sert à marquer une volonté d'indépendance, soit est le ferment d'une prise progressive d'autonomie, en France (en Allemagne c'est plus figé mais aussi plus bordélique).

[Kitsuki Jitsuma]

C'est une vision qui se rapproche de la hiérarchie occidentale ...

J'en suis conscient.
Vu que je suis inculte en la matière, c'est quoi la hiérarchie sociale japonaise ? chinoise ?

[Togashi Dôgen]

J'en suis conscient.
Vu que je suis inculte en la matière, c'est quoi la hiérarchie sociale japonaise ? chinoise ?

En simple : L'Ordre Céleste, inspiré de l'époque Edo, inspiré elle-même du Néo-Confucianisme. Dans l'ordre :

1)Kuge
2)Buke
3)Heimin :
-paysans
-artisans
-marchands
4)Hinin


En plus compliquée... Il existe une hiérarchisation dans la noblesse. Sur wiki, il y a un article sur la noblesse Kazoku, qui date de Meiji, dont le système est inspiré de la noblesse Allemande, mais les titres sont chinois (et lut en japonais). Après ça tombe sus le sens : l'Empereur en haut, puis le Duc (Koshaku-denka), puis le Marquis (Koshaku-sama), le Comte (Hakushaku-sama), le Vicomte (Shishaku-sama), et le Baron (Danshaku-sama).
Avant ça, il y a le système Ritsuryô, qui propose une série de neuf classes divisées en 30 rangs de Cour (eux--même souvent divisé en niveau junior et senior). Ce système Ritsuryô est officiel dans la grande majorité de l'Histoire japonaise, quoique presque sans pouvoir et essentiellement honorifique. Dans le même temps, en parralèle, il y a la hiérarchie de la caste Buke (samouraïs), avec en gros, le Seii-Dai-Shôgun tout en haut, puis les Daimyô, puis les Hatamoto, puis les samouraïs à leur service, et ceux au service de samouraïs à leur service. Avec des titres en paralèle, comme Kokujin (Buke étant propriétaire terrien), ou Gokenin (Buke vassal du Shogun). Le samouraï de base est tout en bas de a hiérarchie nobiliaire, par défaut. Dans les faits, il y en a qui ont le droit de s'asseoir en présence de l'Empereur, d'autres qui sont simplement prostrés dans la poussière, et ceux tout en bas montent la garde dans les jardin et enfreignent l'étiquette rien qu'en posant son cul sur la véranda.

[Kakita Inigin]

C'est une vision qui se rapproche de la hiérarchie occidentale ...

J'en suis conscient.
Vu que je suis inculte en la matière, c'est quoi la hiérarchie sociale japonaise ? chinoise ?

? Tu ne me feras pas croire que ta question est sérieuse.

Pour ma part, j'entendais par cette expression que tu déclinais les niveaux entre le samurai local et le daimyo de Famille de façon très stratifiée, la ou je ne mets qu'un niveau de daimyo local (titre qui commence donc à 10 000 koku), avec une correspondance daimyo-gouverneur.

[Kitsuki Jitsuma]

C'est le vocabulaire qui m'intéressait particulièrement.

Et chez les Chinois, là pour le coup à part l'Empereur, les ministres, et les Mandarins (terme vague) je n'ai que peu de connaissance sur la structure ?

[Kakita Inigin]

Je n'en ai pas tellement, mais (outre quun expert de la question traine sur ce forum) sauf erreur la Chine est plutôt basée sur une administration de fonctionnaires. Un empereur, un peuple ; ensuite bien sur il y a des strates sociales mais pas légales .