Le coin des questions inutiles

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2009, 11:30

en relisant la discussion sur le jade, je m'aperçois que ça contredit un scénario (celui qui parle d'une urne ...). A la fin, Amaterasu pleure et ses larmes (de jade) repoussent l'Outremonde (littéralement, il pleut du jade). Si c'est le cristal la version pure, il y a un bug ...

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 05 août 2009, 11:30

Ca na change rien quant à la nature du Vide, qui est clairement explicitée, et seul les shugenja ou moines débutants (qui sont incapables d'utiliser des kiho, pour les moines donc) ont besoins d'explication. Alors je parle même pas des shugenja expérimentés qui participent à ces débats...
Du moins c'est comme ça à Rokugan, par ce que l'inspi principale vient du zen, donc le summum du Mahayana, alors que le Theravada (ou un mahayana dégénéré) se rapproche davantage de l'idolâtrie, c'est l'un des arguments les plus fréquement avancé par les confucéens les plus conservateurs de la Chine ancienne (donc, la plus grosse partie des officiels) et là ce ne serait pas étonnant de voir des disciples s'interroger les uns les autres sur un sujet pareil. Le zen n'est pas un dogme, mais il n'est pas l'inverse non-plus. ^^'

EDIT : Oui et non, Inigin-sama. En fait ce scénario dont tu parle n'est pas cannon... En plus, elle est basée sur la légende d'Hantei Jimmu pleurant des larmes de Jade après avoir rencontré celle qui deviendrait son épouse. Ces larmes de Jade sont des Nemuranaï détenus par le clan de la Grue.

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2009, 11:34

donc le summum du Mahayana, alors que le Theravada (ou un mahayana dégénéré) se rapproche davantage de l'idolâtrie, c'est l'un des arguments les plus fréquement avancé par les confucéens les plus conservateurs de la Chine ancienne (donc, la plus grosse partie des officiels) et là ce ne serait pas étonnant de voir des disciples s'interroger les uns les autres sur un sujet pareil. Le zen n'est pas un dogme, mais il n'est pas l'inverse non-plus. ^^

quatre lignes de hors-sujet.
Elève Dôgen, vous aurez 2.

le 7° cercle a sorti un jeu indien, au fait. Si t'allais les faire profiter de tes lumières ?

Ding On · Message par **Ding On** » 05 août 2009, 11:41

1. Devâstra n'est PAS un jeu sur l'Inde.
2. Le Bouddhisme n'y a pas sa place. (plus dans S&W)

Message par **Kakita Inigin** » 05 août 2009, 11:43

Ce n'est pas un problème, L5A n'est pas un jeu sur le Japon et le boudhisme n'y a pas sa place (plutôt dans Sengoku).

Or, Dôgen en parle quand même.

Togashi Dôgen · Message par **Togashi Dôgen** » 05 août 2009, 12:16

Que tu appelle ça Bouddhisme, Zen, Shintao ou "cliquer frénétiquement sur un smiley pendant quinze ans", la Voie reste la Voie et ça ne fait aucune différence...

Ding On · Message par **Ding On** » 05 août 2009, 12:16

Sauf que cet adage, il trouve vite ses limites qd même.
Le Shinseisme de L5A est très clairement inspiré du Bouddhisme Zen / Chan, avec un brin de Taoïsme. Donc ça me choque pas qu'on se réfère à la doctrine réelle qui a inspiré les auteurs pour creuser cet aspect du jeu.
(alors que dans Devâstra, y a même pas un pseudo simili Bouddhisme)

Asahina Jima · Message par **Asahina Jima** » 05 août 2009, 12:19

Inigin > en fait, c'est précisément à ce scénario (et un peu à la Voie de L'Ombre) que je pensais en posant la question. Mais finalement, la réponse ne demande qu'un minimum d'adaptation du scénario : Amaterasu pleure, des larmes liquides tombent, blessant les onis (je suis sûr que les créatures souillées ne doivent pas apprécier le contact des larmes d'une déesse) et une fois qu'elles s'écoulent sur le sol et se mélangent à la terre, elles deviennent du jade. Seules les larmes restant loin de la terre (tombées sur une autre surface en fait) cristallisent seules et deviennent du cristal.

Calandil · Message par **Calandil** » 05 août 2009, 12:47

Petit coin qui me chagrine : le cristal et le jade ne peuvent pas se recolter au même endroit donc ? J'entends que selon comme on considère la pierre, soit y'a pas de jade dans les montagnes, soit y'a pas de cristal or j'ai pas entendu parler du cristal à la surface de l'eau :p

Moi, ça sert a rien comme commentaire mais ça me chiffonne un peu...

Pénombre · Message par **Pénombre** » 05 août 2009, 19:01

- le fameux Eclaireur a attendu là pendant sept jours avant qu'un autre éclaireur ne le trouve. On a oublié son nom mais il se manifeste plus souvent aux Hida qu'aux autres familles du clan, donc il est possiblement un Hida. Lorsque le clan fut prévenu, des shugenja foncèrent et en arrivant là, ils purent constater par eux-mêmes que la végétation semblait repousser et qu'il y avait une zone de terre vierge de toute souillure et que l'eau que l'on pouvait trouver là était pure. Donc, le village est ravitaillé mais il est aussi en partie capable de subvenir à ses propres besoins.

- la promesse faite par Shinsei est la suivante " cet endroit où nous nous tenons ne succomberas jamais à la Souillure, tant qu'un de tes enfants veillera sur lui. Gardez le bien, car c'est ici que l'Empire trouvera son ultime espoir". Les Kuni ont déployé d'énormes efforts pour que les murs du village soient couverts de morceaux de jade enchantés pour être imputrescible (on a aussi l'exemple de l'épée Chikara - forgée par Kuni et Kaiu ensemble - dont les éclats de jade ne peuvent pas être corrompus, donc, ça semble être une possibilité "Epique").

Okuma · Message par **Okuma** » 06 août 2009, 08:55

Rien n'empêche de trouver du jade et du cristal au même endroit.

Calandil · Message par **Calandil** » 06 août 2009, 11:09

Ma question était :

Qu'est-ce qui est considéré comme la terre et qu'est-ce qui est considéré comme autre chose ? La terre c'est seulement le truc marron ? Ou ça comprend aussi la roche ? L'eau ?

Selon les cas, le jade se trouve dans la terre marron, dans les montages voir dans la flotte et, vu que ces trois milieux seraient de la terre, bah le cristal s'y trouverai pas (sinon c'est du jade). A moins que certaines des larmes d'amaterasu soient non missible à la terre et donne du cristal. Ou encore que le cristal soit enfermé dans une gangue de jade.

C'est useless comme question, mais ça m'interpelle.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 06 août 2009, 11:53

Bon, avant tout un peu de déplombage : tout est composé en plus ou moins grande part de tous les éléments. Evidemment, certains y sont plus prédominants que d'autres, au point que ces derniers soient quasiment imperceptibles, ou même invisibles pour des humains, mais ils ne sont pas inexistants.

Quand on parle du jade en tant que matériau dans lequel les cinq éléments sont parfaitement équilibrés, ça ne signifie pas qu'ils y soient présents en quantité équivalentes, mais que leurs influences mutuelles, les liens qui les unissent, sont absolument parfaites.

De même, un humain est composé des cinq éléments. Quand un Anneau gagne un rang, ça ne veut pas dire que dans le corps de cet humain, l'élément correspondant devient plus présent physiquement. Son corps ne change pas à ce point. Mais ça signifie que la manière dont cet élément peut agir à travers l'humain s'affine, devient plus pure et plus efficace. En clair, si je commence avec 2 en Terre et qu'après des années de jeu, j'atteins 9 dans cet Anneau, je ne deviens pas un monstre à la carrure colossale comme Hida Kisada qui a également 9 en Terre (mais est aussi Grand entres autres choses...). Mais nous devenons aussi résistants mentalement et physiquement l'un que l'autre. Or, mon corps pourrait être disséqué et on verrait que fondamentalement, sa composition reste la même. Sa substance ne s'est pas minéralisée.

jusque là, c'est assez évident, d'accord ?

bon, toujours en retranscrivant les choses en termes de règles, imaginons que je sois un grosbill qui atteigne un jour 10 dans tous ses anneaux. Ben je serais toujours un humain avec un corps de composition humaine. Mes muscles seront bien plus efficaces, mes réflexes aiguisés, mes sens, mon esprit, mon intuition incroyables, mais je ne me métamorphoserais pas en quelque chose d'autre sur le plan physique. Je ne serais pas passé du stade de gringalet vaguement malin à une espèce d'ubermensch ultra-rapide et au physique bouleversant. Mon organisme sera encore composé de 70% d'eau, il n'y aura pas de brasier dans mes tripes, mes os ne seront pas devenus du granit et ainsi de suite. Et pourtant, j'aurais atteint le summum, la perfection : tous les éléments seront présents en moi d'une manière si parfaite qu'il sera impossible de la surpasser. D'accord ?

Les éléments sont présents à la fois physiquement et, disons, mystiquement. C'est à la fois leur présence et la manière dont ils interagissent qui constituent leur "équilibre". Dans le monde physique, la pierre, le sable, la terre, le métal, sont tellement empreints de Terre que seul les esprits de l'élément correspondant peuvent être aisément contactés. Les règles simplifient cela en s'attachant donc aux manifestations les plus évidentes.

Par exemple, un de mes joueurs cherche en ce moment à réaliser une mystique du Thé en expliquant que chaque élément est présent dans la cérémonie du thé :
- le feu permet de faire bouillir l'eau
- le thé lui-même est issu de la terre
- son arome est porté par l'air, qui alimente aussi la flamme qui fait bouillir l'eau
- il permet d'obtenir la sérénité et de s'imprégner de la fugacité de l'instant, donc il est également Vide (il permet d'ailleurs si la cérémonie est bien executée de récupérer du vide)

donc, les cinq éléments sont présents là. Mais si je cherche à contacter les kami, je ne pourrais pas appeler ceux du Feu en me concentrant sur le contenu de la tasse. Or, ce contenu est encore chaud, n'est ce pas ? mais le contenu de la tasse est surtout fait d'Eau, alors que fondamentalement, il s'agit d'une infusion dans l'eau de thé, donc d'un élément Terre. Malgré tout, il me sera aussi - c'est la convention qui veut ça - impossible de contacter l'esprit des feuilles de thé dans ma tasse. Ils seront toujours là, mais l'eau aura pris trop de prédominance dans l'existence nommée "Thé".

Tout ça pour dire qu'on peut interpréter de plusieurs manières une même situation et que l'on peut aussi imaginer bien des choses. S'aventurer dans cette voie là peut avoir son intéret. On peut aussi considérer que tout ça est valable mais qu'il y a prédominance d'un élément que nous appellerons "élément évident" sur les autres, et que c'est cet "élément évident" qui compte. C'est apparemment ce qu'AEG a fait à la base : lorsque l'on cherche à contacter les kami, chaque objet est classé selon sa nature physique apparente, évidente.

La terre, c'est le truc marron mais aussi le métal, la roche, le sable. Et aussi le bois, l'herbe, la boue, le riz. Mais le riz par exemple ne peut pousser sans eau, les arbres ont besoin de l'air pour polliniser, etc... il y a donc des manifestations de chaque élément plus ou moins directement (et plus ou moins durablement) liées à l'effet d'autres éléments.

Mais cela ne veut pas dire que les autres éléments sont totalement absents, physiquement ou mystiquement. Juste qu'ils sont au second plan. Ainsi, le jade est un minéral, issu de la terre et il sera donc plus aisé de contacter l'esprit terre qui l'habite. Mais pas son esprit feu, ou eau, ou air, ou vide. Cependant, ceux-là se manifestent différemment et cette manifestation forme une union parfaite qui donne sa pureté au jade.

On peut donc créer un minéral ayant la texture du jade en s'intéressant à la Terre. Mais on ne pourra pas influencer les quatre autres éléments de manière à ce que chacun joue le rôle et se lie aux autres comme dans le véritable jade.

peut-être qu'un jour hypothétique, les recherches en matière de magie multi-élémentaire permettront de parler simultanément à tous les éléments. Ce jour-là, théoriquement, on pourra créer du véritable jade.

Après, c'est comme ça que je vois les choses.

Si AEG décide que bon, Toto-sama il a pu créer du jade comme ça par un acte nébuleusement nébuleux ou une relique épique de la mort qui tue, parce qu'il fallait à ce moment de la storyline que Toto-sama puisse poutrer oni no kawaii, bon, ben c'est leur choix éditorial et ils font ce qu'ils veulent de leurs règles. Ca n'engage qu'eux

Kakita Tsu · Message par **Kakita Tsu** » 06 août 2009, 17:30

Je crois avoir vu aussi au sujet des némuranai que l'on peux eveiller le kami du feu qui a servi pour la forge. En reprenant ton exemple de la tasse de thé, il serais aussi techniquement possible de le faire, aussi bien pour la tasse elle meme ou alors pour le liquide.
(au fait Penombre, y a pas bcp d'arbre qui ont besoin de l'air pour se poliniser, la majorité des arbres sont hermaphrodite, y en a que tres peu qui n'ont qu' un sexe comme le kiwi)
Ps: Je peux choisir Toto sama comme ancêtre a la création ?
PPs: j croyais qu'on était limité a 9 ds les anneaux ? héhéhé, juste pour t'embeter Penombre ^^

Asahina Jima · Message par **Asahina Jima** » 06 août 2009, 19:23

[Parenthèse botanique :

Tsu san > au delà de la pollinisation, tous les arbres ont besoin d'air pour respirer. Ensuite, au niveau de la pollinisation, c'est vrai que beaucoup de plantes sont hermaphrodites, mais il existe énormément de mécanismes visant à empêcher l'auto-fécondation (fécondation d'un individu par lui-même). Notamment : des fleurs mâles et des fleurs femelles qui s'ouvrent à des moments différents, le pistil et les étamines des fleurs hermaphrodites qui arrivent à maturité à des moments différents, ou qui sont séparés par une membrane, ou encore une incompatibilité génétique entre plantes portant des gènes identiques (mais ça empêche non seulement l'auto-fécondation, mais aussi la fécondation par des plantes proches génétiquement).

Désolé d'avoir ramené ma science, mais je fais une thèse en botanique, j'ai pas pu me retenir...

Fin de la parenthèse.]