Stabilité du Grue

Message par **Goju Kaze** » 23 déc. 2005, 05:55

Au contraire, il a été utile, pour exposer certains faits.

kobe · Message par **kobe** » 23 déc. 2005, 10:16

Oui enfin hier j'ai fais une partie contre damien (qui jouais le deck dont on parle) avec un scorp control.
Plus de 20 de pertes d'honneurs, du kill de masse qui fait que jusqu'à la sortie kakita / saori / reju dans un meme tour (qui met fin à la partie), il n'a jamais plus de 2 perso sur la table...
et ça le ralenti à peine (sachant qu'en plus il a pas une super main, il a du mal à piocher ses victory or death, et que moi je fais une super sortie : saya, dazai, yajinden, je gere sekawa, 1 saori, kurohito, ...)
C'est la que je vois qu'il y a quand meme un probleme...

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 23 déc. 2005, 10:29

@ ceux que le post n'intéresse pas : le meilleur moyen, c'est encore de ne pas y intervenir. Ijiasu l'a très bien fait d'ailleurs.

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 23 déc. 2005, 10:51

kobe a écrit :Oui enfin hier j'ai fais une partie contre damien (qui jouais le deck dont on parle) avec un scorp control.
Plus de 20 de pertes d'honneurs, du kill de masse qui fait que jusqu'à la sortie kakita / saori / reju dans un meme tour (qui met fin à la partie), il n'a jamais plus de 2 perso sur la table...
et ça le ralenti à peine (sachant qu'en plus il a pas une super main, il a du mal à piocher ses victory or death, et que moi je fais une super sortie : saya, dazai, yajinden, je gere sekawa, 1 saori, kurohito, ...)
C'est la que je vois qu'il y a quand meme un probleme...

Et quel est le problème selon toi ?

- Le concept deshonneur est il trop faible de façon générale ?
- Le concept honneur est il trop fort contre le concept deshonneur ?
- Le concept deshonneur est il trop faible cotre ce deck là ?
- Ce deck là est il trop fort de façon générale ?

- Un deck contrôle doit il être capable de réduire à moins de deux persos et pas seulement deux ? Parce qu'un deck Lion, par exemple, avec des persos qui coutent moins cher, avec deux perso il détruit des provinces non ? idem en Crabe. Qu'en pensent les crabes et lions de la salle ?

Parce que réduire à deux persos présents un deck honneur, ça le gêne moins qu'un deck bataille non ? L'objectif du joueur honneur est de sortir des persos pour gagner leur PH, leur survie est moins capitale, surtout si l'adversaire use de ses moyens pour les tuer.

- Le concept contrôle deshonneur est il un bon match up contre un deck honneur ? Par définition, le deck honneur aura bcp de moyens de gagner de l'honneur, et lui même contrôle. Je sais pas, qu'en penses tu ?

- En quoi la sortie Kakita + Saori + Reju mets fin à la partie ? Il avait 34 d'honneur et il passe à 40+ ou tu l'accordes parce que tu ne peux rien faire contre ce trio de choc ? Et pour faire ça, il avait combien de gold, plein non ? parce que 12+8+10-2-2, ça fait quand même 28 golds...
28 golds c'est combien de tours ?

Bref, ton exemple est intéressant, peux tu expliquer plus ta partie, as tu eu une occasion de gagner ou pas, est ce que tu penses que ton deck peut être optimisé ou pas, etc...
Parce que si je te lis bien, il a gagné environ 54 honneurs (40 - 6 de départ + 20 que tu lui as fait perdre) pendant une partie où il a sorti 28 gold au moins, donc pas une partie courte.

Donc, selon toi, si problème purement 'le crane est broken' il y a, où est il ?
- Dans la capacité à gagner trop vite de l'honneur ?
- Dans la capacité à se défendre trop bien ?
- Dans ton impossibilité de lui faire vraiment mal ?

ou est ce

- Un problème de match up ?
- Des choix généraux que tu as fait dans le deck building qui ne sont pas heureux dans ce contexte particulier ?

Bref, j'aimerais que tu expliques plusparce que, contrairement à ce que quelques détracteurs pensent, je cherche à comprendre avant tout, pas à défendre.
Merci

kobe · Message par **kobe** » 23 déc. 2005, 11:56

Shryrio no Horiuko a écrit : - Le concept deshonneur est il trop faible de façon générale ?
- Le concept honneur est il trop fort contre le concept deshonneur ?
- Le concept deshonneur est il trop faible cotre ce deck là ?
- Ce deck là est il trop fort de façon générale ?

alors dans l'ordre : oui, en lotus oui, oui et oui
Le jeu controle scorp n'est pas top pour l'instant car contrairement au crane, il prend des risques (tu dois faire un choix entre payer tes actions et sortir tes perso, tu dois gérer ta perte d'honneur pour arriver à -20 quand tu peux gérer toute la table) et qu'il n'est pas très stable (synergie / équilibre délicat entre les persos)

Shryrio no Horiuko a écrit : - Un deck contrôle doit il être capable de réduire à moins de deux persos et pas seulement deux ? Parce qu'un deck Lion, par exemple, avec des persos qui coutent moins cher, avec deux perso il détruit des provinces non ? idem en Crabe. Qu'en pensent les crabes et lions de la salle ?

Sauf qu'avec tout ce que je peux faire perdre d'honneur le lion il ne fait plus rien.
Le crabe c'est différent, c'est aussi un match up problèmatique mais parce qu'il ne meurt pas...

Shryrio no Horiuko a écrit : Parce que réduire à deux persos présents un deck honneur, ça le gêne moins qu'un deck bataille non ? L'objectif du joueur honneur est de sortir des persos pour gagner leur PH, leur survie est moins capitale, surtout si l'adversaire use de ses moyens pour les tuer.

Tu vois pas comme un pb justement?

Shryrio no Horiuko a écrit : - Le concept contrôle deshonneur est il un bon match up contre un deck honneur ? Par définition, le deck honneur aura bcp de moyens de gagner de l'honneur, et lui même contrôle. Je sais pas, qu'en penses tu ?

normalement ça le devrait... par définition un deck déshonneur devrai pouvoir locker un jeu honneur : mais la en fait je m'écarte du sujet. Le jeu desho a volontairement été tué par AEG.
Je n'ai pas pris cet exemple pour dire : "bou la grue c'est broken, j'ai un jeu super fort et ça passe pas".
Ce type de jeu n'est pas fort dans l'environnement et annaliser le pourquoi du comment n'est pas le sujet.
J'ai pris cet exemple uniquement parce que c'est un deck capable de faire perdre beaucoup d'honneur (face à un jeu qui monte) et que même perdre plus de 20 d'honneur (ce qui est quand même pas mal admet le) n'inquiète pas la grue (ok ça ralenti mais bon quel risque il prend, au pire y'a obi of silence)

Shryrio no Horiuko a écrit : - En quoi la sortie Kakita + Saori + Reju mets fin à la partie ? Il avait 34 d'honneur et il passe à 40+ ou tu l'accordes parce que tu ne peux rien faire contre ce trio de choc ? Et pour faire ça, il avait combien de gold, plein non ? parce que 12+8+10-2-2, ça fait quand même 28 golds...
28 golds c'est combien de tours ?

oui c'est à peu près ça, il était à 35 d'honneur il me semble quand il les sort. La partie dure justement un grand nombre de tour, alors que le jeu scorp controle (ça a toujours été des parties longues) prends l'avatage au fur et à mesure, ici aucun moyen d'inquiéter la montée d'honneur (admet le en diamond c'était totalement différent, et il était plus dur de déshonnorer)

Ce qui me gène au gobal c'est la stabilité déconcertante de ce jeux, du notament au fait qu'il fait toutes ces actions (dans le but de gains d'honneur) sans aucune contre partie et donc sans prendre de risque (un peu à l'image de l'illu sauf que l'illu est sensible au kill)
Là où les jeu militaire prennent des risques en batailles (et les kamis savent qu'il y en a dans le format) ce jeu n'en prend pas.
là où les autres jeu contrôle (scorp, shadow, grue otomo, les autres ne sont pas viables) ont des coup à payer (tuer / bower des perso, coût en or) ce deck à des coup ridicule par rapport à la force des actions (no victory, lengendry conf)... et encore quand il y en a un de coût (les duels, les cartes focussée).
là où tous les clan ont un mauvais match up, ce deck n'en a pas (peu etre le lion harpon et encore, faut il qu'il ait le temps d'harponner, ou le pas de moule face à un autre jeu duel)
A la limite je suis même surpris qu'il n'ait pas gagner les EC... à mon avis du au fait que les gens n'avait pas vu venir l'illu.

La seul chose qui me fait plaisir c'est que Kakita (c'est pareil pour miumoto) meurt comme une fillette sur une geisha à 2or

(tous les hommes ont leur faiblesse)

Ikoma Shikamaru · Message par **Ikoma Shikamaru** » 23 déc. 2005, 12:49

kobe a écrit : là où tous les clan ont un mauvais match up, ce deck n'en a pas (peu etre le lion harpon et encore, faut il qu'il ait le temps d'harponner, ou le pas de moule face à un autre jeu duel)

Bah je suis pas sur, je me suis fait roulé dessus comme tout le monde snif

Par contre je suis convaincu qu'un Kitsuki Honneur peu le gérer assez facilement.

Teutates · Message par **Teutates** » 23 déc. 2005, 14:13

Honnetement, j'ai plus peur d'un Kitsuki duel que d'un grue duel, parce qu'au moins le grue, sur un malentendu, tu peux lui prendre une province en passant sur le coté (oui, je joue licorne, ca aide) alors qu'un Kitsuki, il y aura toujours quelqu'un...
Ensuite, les perso se valent, avec sans doute un avantage pour le grue, idem pour les holdings

kobe · Message par **kobe** » 23 déc. 2005, 14:43

Ikoma Shikamaru a écrit : Par contre je suis convaincu qu'un Kitsuki Honneur peu le gérer assez facilement.

On va dire qu'il ont autant de chance l'un que l'autre (et encore le fait que kakita soit pas xp avantage le grue)
mais le kitsuki a de mauvais match up (au hasard le crabe)

Shryrio no Horiuko · Message par **Shryrio no Horiuko** » 23 déc. 2005, 19:38

bon je t'avais fait un super post de deux pages et mon pc l'a écrasé... trop tard, joyeux noel et on en parle l'année prochaine....

de PC lion...

Message par **Kakita Inigin** » 24 déc. 2005, 00:15

Ce sujet redevient très intéressant.

1) en Licorne, teutates-san, si tu joues déplacement, tu écrases le kitsuki comme les autres. J'en ai fait a sinistre expérience.

2) Il me semble que le jeu scorpion n'a jamais été très fort en terme de désho (ce que tu dis bien Kobe-san). a titre d'exemple, même mon Lion peu solide en écrasait un comme un fruit mur. Alors le Grue ... Dans l'absolu, et même en Lotus, les jeux deshoneur contre du Grue Honneur c'est pas la peine.

3) Lion harpon c'est quoi ?

4) 54 honneurs sortis en Lotus, chapeau l'artiste, partie extrêmement longue.

5) On peut batre un Grue. Même Honneur. Même qui sort bien.
Avec du Crabe qui poutre, et j'imagine sans peine qu'un bon deck licorne y parvienne sans mal (j'ai joué un Licorne durant 3 parties contre Outremonde, Scorpion, Mante, plus les innombrables où elles me dérouillaient, et je vous assure, c'est de la bonne)
Ou avec de l'illu efficace (victoire illu en trois tours hein ? et bien on ne peut pas gagner à l'honneur en 3 tours ...)

6) On peut battre les Grues en duel. Quand j'ai vu Kurohito buté par un nezumi, et le Kakita juste après, ça fait peur, mais ça relativise les choses.

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 24 déc. 2005, 02:24

PEtit avis en passant d'un joueur "pas tournoi".

Pour moi, le deck Grue est vraiment ce qu'on fait de plus désagréable (deck Grue Duel, bien évidemment).
Je ne supporte pas de me faire flinguer mes personnalités hors batailles.
JE constate que dans de nombreux cas, le grue attend que tu viennes l'attaquer pour te rouer au duel. Mais lui n'a besoin que de défendre (et le nouveau Grue Path of hope va empirer les choses).

Sinon, je trouve la Grue trop grosbill, mais surtout d'un point de vue Storyline. JE trouve que la grue n'a finalement que peux de mauvais évènements à souffrir (les scorpions étant l'exact opposé).

J'aimerai vraiment qu'AEG fasse chuter les Grues en storyline. Cela apporterait du renouveau à l'univers.

kobe · Message par **kobe** » 24 déc. 2005, 05:26

Kakita Inigin a écrit :Ce sujet redevient très intéressant.
1) en Licorne, teutates-san, si tu joues déplacement, tu écrases le kitsuki comme les autres. J'en ai fait a sinistre expérience.

Avec mon kitsuki honoeur, j'ai jamais perdu contre un licorne, le principe du kitsuki tue leur avantage cavalerie.

Kakita Inigin a écrit : 2) Il me semble que le jeu scorpion n'a jamais été très fort en terme de désho (ce que tu dis bien Kobe-san). a titre d'exemple, même mon Lion peu solide en écrasait un comme un fruit mur. Alors le Grue ... Dans l'absolu, et même en Lotus, les jeux deshoneur contre du Grue Honneur c'est pas la peine.

Heu en lotus, parce que mon jeu désho de fin diamond, je te garantie que le grue honneur il passait pas (le full courtier peut etre mais pas le duel)
pareil le lion en diamond c'était bonjour au revoir, en lotus comme il est quasi impossible de locker sous l'honneur de départ (heureusement qu'il y a test of honor et sacrifice of pawn) c'est sur que c'est plus chaud, en plus ces clan n'ont même plu sbesoin de gagner d'honneur pour sortir leur perso...

Kakita Inigin a écrit : 3) Lion harpon c'est quoi ?

Un lion qui joue le sensei et qui a plein d'action pour te ramener puis te tuer dans la bataille, ça a tendance à bien gérer justement les jeux limité car ils ont rarement des masse d'action de bataille et les perso sont souvent des pin's.

Kakita Inigin a écrit : 4) 54 honneurs sortis en Lotus, chapeau l'artiste, partie extrêmement longue.

Comme quoi ça se fait sans pb...

Kakita Inigin a écrit : 5) On peut batre un Grue. Même Honneur. Même qui sort bien.
Avec du Crabe qui poutre, et j'imagine sans peine qu'un bon deck licorne y parvienne sans mal (j'ai joué un Licorne durant 3 parties contre Outremonde, Scorpion, Mante, plus les innombrables où elles me dérouillaient, et je vous assure, c'est de la bonne)
Ou avec de l'illu efficace (victoire illu en trois tours hein ? et bien on ne peut pas gagner à l'honneur en 3 tours ...)

Je ne dis pas le contraire. Mais la stabilité du deck fait que tu as intérêt à faire une super partie, là ou lui peu se contenter d'une moyenne.
Sinon comme déjà dis, un autre jeu duel est surement ce qui as le plus de chance de passer car si les duel passent pas ça monte tout de suite bcp moins vite.
Ce qui manque pour équilibrer les choses, n'est pas forcement du meta duel (y'en a pas mal meme si ils sont spécifiques et pas tous jouables) mais plus un meta honneur, qqc à la in time ou dirty politic

Kakita Inigin a écrit : 6) On peut battre les Grues en duel. Quand j'ai vu Kurohito buté par un nezumi, et le Kakita juste après, ça fait peur, mais ça relativise les choses.

Asatte c'est focus 2 attention ... Sinon chapeau bas, parce que kakita en duel, à moins d'avoir mirumoto (ou une geisha mais c'est pas vraiemnt du duel qu'il meurt) c'est chaud.. après y'a telllement de kill (hirred killer au hasard) que y'a toujours moyen de se le faire.

Soshi Yabu a écrit : Je ne supporte pas de me faire flinguer mes personnalités hors batailles.

En m^me temps tu peux pas retirer cet aspect du jeux. Certain clan s'exprime en limité / open, d'autres en bataille. C'est justement ça qui fait la richesse et la diversité de L5R. Tous jeux controle de toute façon est forcément pénible pour l'adversaire.
En plus le grue tue peu tes persos hors bataille (test of the kami mais cette carte est une abération, un duel létal en open ... mais bon c'est 1 fois dans la partie)

Soshi Yabu a écrit :J'aimerai vraiment qu'AEG fasse chuter les Grues en storyline

Ca viendrai plutot de résultat storyline que directement d'aeg. Mais sinon y'a pas de raison actuellement que la grue chute.
Meme si c'est un clan qui attise les anémisité de rokugan, c'est aussi un clan crain car la cour tue et ici aucun édit impérial qui ne tienne, à ce jeu les Grue sont très fort.
Les scorpion aussi mais si personne n'acuse ouvertement les scorpion c'est aussi qu'il savent les autres risques qu'il encourt.
Evidemment par le passé certains se sont ligué contre le scorpions, mais d'autres s'en sont mordu les doigt.
Encore maintenant Kisada est déjà mort, il vient de trouver un espion scorp, ce qu'il ne savait pas c'est que 'était volontaire et qu'il avait sur le corp des aiguille enduites d'un poison qui le rongera petit a petit, jusqu'a ce qu'il défi Paneki en duel et que ce dernier le tue sans meme a avoir a sortir sa celestial (il utilisera sa lame kakita qui pour l'instant ne lui sert que de couteau à pain)

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 24 déc. 2005, 14:12

Certes, cela dépendrait de résultats storyline. Mais AEG, dans ses propositions, pourrait faire en sorte que le Grue se fasse voler un peu dans les plumes. Histoire de rendre les choses un peu plus intéressantes. Parce que bon, à plusieurs reprises, les clans sont passés outre la peur inspirée par les scorpions. C'est donc faisable pour les grues.

Message par **Mirumoto Hijiko** » 24 déc. 2005, 19:12

Soshi Yabu a écrit :Certes, cela dépendrait de résultats storyline. Mais AEG, dans ses propositions, pourrait faire en sorte que le Grue se fasse voler un peu dans les plumes.

Tu veux sans doute parler l'histoire de Doji Kurohito et de sa femme Akiko, éliminés bien vite par même pas un résultat storyline

Soshi Yabu · Message par **Soshi Yabu** » 24 déc. 2005, 19:29

Je ne connais pas toute la story line, mais la Grue a eu quoi comme gros pépin? L'incendie de Kyuden Doji? Trop dur....