[Univers] Courtisan : Administrations de l'Empire

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 mars 2005, 14:02

j'ai aussi tendance à privilégier les nominations politiques et le jeu des faveurs plutôt que la bureaucratie et comme en théorie le Champion d'Emeraude nomme tous ses magistrats qui eux nomment ensuite leurs yoriki, dans le cadre d'un système féodal de droit divin ou le supérieur vous l'est (supérieur) en tous points, l'arbitraire est inhérent au quotidien je pense

la Chine s'est assez tôt dans son histoire retrouvée sous la forme d'un gouvernement centralisé qui devait gérer des territoires proprement immenses et des populations d'origines diverses très conséquentes, avec d'anciennes traditions locales remontant parfois à l'époque des royaumes combattants. L'apparition d'une véritable bureaucratie distincte des clergés stratifiés comme ceux de l'égypte antique par exemple est presque naturelle puisque cette bureaucratie participe de par ses origines synthétiques et centralisées de l'unification de nombreux peuples et cultures sous une même bannière

a contrario, rokugan est une nation de taille plus réduite, ou les kami ont déboulé un beau matin avec leur 850 en charisme collectif qui fait que lorsqu'ils ont dit "voilà la voie céleste et nous la mettrons en pratique sur terre", à part certains débiles qui n'ont jamais été foutus de faire quoi que ce soit d'utile en mille ans (suivez mon regard...), personne ou presque n'a mis ça en doute. "L'union nationale" s'est quasiment renforcée d'elle-même quand les potes à Fu Leng ont déboulé pour trucider, corrompre ou boulotter tout ce qui leur tombait sous la main et dés Hantein Genji, le nivellement culturel et religieux était déjà bien avancé. Il y a des bureaucrates à rokugan mais ils sont surtout là pour gérer les trucs vraiment administratifs. Le pouvoir est bel et bien féodal et un seigneur Hida élevé sur le mur et qui sait à peine lire n'est pas moins daimyo qu'un érudit du Phénix qui a une bibliothèque grande comme un paté de maison. En plus, le pouvoir central (l'empereur) est vraiment peu présent puisque ses magistrats ont des prérogatives assez restreintes afin de ne pas empiéter sur la justice locale

que des concours existent au sein des clans, c'est très possible, mais ça risque de prendre davantage la forme de tournois puisque le système pousse aux mérites reconnus publiquement et si possible de manière spectaculaire. Concours oui, mais pas tant que ça je pense

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 15 mars 2005, 16:49

Je pense que les rangs trés inférieurs (ceux indiqués comme ouverts aux hemins dnas l'iade de jeu que j'ai postée) sont ouverts par concours

par contre à partir d'un certain rang (Yoriki) il s'agit de nomination pour faveurs du magistrat, puis au dessus (magistrat d'Emeraude) il faut etre dans les petits papiers du Champion d'Emeraude, d'un Champion de Clan Majeur etc

Message par **Doji Satori** » 15 mars 2005, 17:18

Ding On a écrit :Ben en fait, je sais pas si ce système de concours est adapté à une société féodale. De toute façon, les nobles auront les places.
L'intérêt en Chine de cette méritocratie, c'est que tt le monde pouvait passer les examens de fonctionnaires, puisque il y avait une égalité théorique de chacun devant la loi.

Je suis sur la même longueur d'onde que toi.

Chez moi, le gain de la magistrature impériale est davantage une lutte de pouvoirs et de faveurs entre les clans qui placent leurs pions sur l'échiquier (plutôt le go-ban

).

Si il y a examen, il se fait plutôt par des mises à l'épreuve de la fidélité sans faille du récipiendaire à l'empereur (j'ai fait des scénarios dans ce sens).
La compétence technique en matière judiciaire n'entre pas en compte, il y a des conseillers pour cela ...

Maintenant, un système judiciaire à la juge Ti ne serait pas pour me déplaire et est facilement transposable à Rokugan.

Sinon, Kekkai je t'avais déjà dit que j'aimais beaucoup ton AdJ, cela reste d'actualité ! (a priori c'est la même ?)
Juste un bémol à la relecture, metsuke est un espion / "garde du corps de l'ombre" au Japon. Mais AMHA ce changement de sens vient d'AEG. Alors tant pis.

Ding On · Message par **Ding On** » 15 mars 2005, 18:19

Maintenant, un système judiciaire à la juge Ti ne serait pas pour me déplaire et est facilement transposable à Rokugan.

Le troisième tome de l'intégrale vient d'ailleurs de sortir.

Pénombre · Message par **Pénombre** » 15 mars 2005, 18:33

le bouquin est au même format que les deux tomes du coffret ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 15 mars 2005, 18:53

Doji Satori a écrit :Sinon, Kekkai je t'avais déjà dit que j'aimais beaucoup ton AdJ, cela reste d'actualité ! (a priori c'est la même ?)

merci

oui c'est la même mais je vais surement developper certaines choses selon ce qui a provoqué des questions

Doji Satori a écrit :Juste un bémol à la relecture, metsuke est un espion / "garde du corps de l'ombre" au Japon. Mais AMHA ce changement de sens vient d'AEG. Alors tant pis.

Metsuke est défini dans le dictionnaire de Louis Frederic (sur lequel je me susi basé) comme un censeur de police à l'époque Edo, mais il est possible que le mot ait eu plusieurs sens au fil des époques

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 10 juil. 2005, 17:31

voilà

mise à jour, je vais ensuite compléter l'organisation religeuse et détailler les systemes de taxes et d'impôts

plus tard je demanderai des infos à Ding On pour les ministres en Chine

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 10 juil. 2005, 23:02

Et un copier-coller pour mettre à jour le fichier

Je me répète mais tout ça est très sympathique, bien construit et semble cohérent

Avec les hauts fonctionnaires, de bonnes idées pour étoffer un peu la Cour Impériale, et la bureaucratie de l'Empire, abordée si sommairement (et encore !) dans les bouquins...

En lisant les collecteurs d'impôts, j'ai une petite question : que sont les taxes d'aubaine et d'octroi ?

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 10 juil. 2005, 23:58

Seppun Kurohito a écrit :En lisant les collecteurs d'impôts, j'ai une petite question : que sont les taxes d'aubaine et d'octroi ?

je vais détailler plus tard le systeme fiscal tel que je l'imagine, mais voiçi deja une réponse:

les récoltes sont taxées par le seigneur du lieu (pas forcément un samurai d'ailleurs, ce peut être un établissement monastique) qui en prends 40%

certains intendants ont la possibilité de taxer selon la taille de la riziere (75 litres de riz par hectare de riziere) en plus de la part sur la récolte

à cela tu ajoutes des taxes ne touchant pas les récoltes :

octroi, qui sont les droits de passage (pont, bac, entrée/sortie de ville), calculés selon la quantité de marchandises (et non sur leur valeur) et perçu par divers intervenants

aubaine, qui consiste à récuperer les biens des personnes mortes sans descendants

patente (droit sur le commerce ou l'artisanat)

seuls les produits sont taxés, j'ai lu ailleurs que quelqu'un, dans une aide de jeu sur ce forum, parlait de taxer les services, or cette notion de "services" est beaucoup trop moderne pour Rokugan à mon avis.

une approche scénaristique dans le supplément "la cité des mensognes" laisse penser que les villes sont taxées par plusieurs catégories :

- taxes impériales
- taxes du clan
- taxes locales

qui sont probablement calculées de maniere censive (c'est à dire une somme fixe par personne) mais il est possible d'imaginer un systeme rural où l'impot est calculé pour un village et à charge aux anciens du village de déterminer qui va payer quoi au détail.

Seppun Kurohito · Message par **Seppun Kurohito** » 11 juil. 2005, 08:36

Comme je me penche en ce moment sur ce genre de problèmes pour les besoins de mon histoire, ton explication tombe à point nommé.

Merci pour ta réponse si complète Kekkai

Tetsuo · Message par **Tetsuo** » 11 juil. 2005, 08:50

Confirme tu que les catégories sociales que j'indique sont celles qui peuvent occuper ses postes :

7/ Les Jimukan : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï, heimin.

5/ Les Yoriki (Commandants de Police) : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï.
6/ Les Doshin (Enquêteurs de Police) : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï.
7/ Les Auxiliaires : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï, heimin.

Autre chose, si tu as le temps, peux tu indiquer certaines fonctions d'heimin, je pense notament aux chefs de village, et leur "statut" vis à vis d'un samouraï (de faible rang s'entend).
Ou encore des chefs de Kabunakama.

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 11 juil. 2005, 12:10

Tetsuo a écrit :7/ Les Jimukan : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï, heimin

ok

Tetsuo a écrit :5/ Les Yoriki (Commandants de Police) : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï.

ok quoique le ji-zamurai doit avori de bosn contacts ou alors être trés bien vu de ses supérieurs

Tetsuo a écrit :6/ Les Doshin (Enquêteurs de Police) : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï.

oui mais il est rare qu'il y ait des samurai de clan en tant que Doshin sauf si ce sont des samurai particulierement pauvres (des Ji-zamurai du clan)

Tetsuo a écrit :7/ Les Auxiliaires : samouraï de clan, ronin, ji-samouraï, heimin

pas de samurai de clan en auxiliaires, plutot des heimin, mais des ronins sans avenir ou des Ji-Zamurai pourraient éventuellement occuper ces postes, ce sont les soldats du feu à Ryoko Owari toshi pour donner un exemple.

Tetsuo a écrit :Autre chose, si tu as le temps, peux tu indiquer certaines fonctions d'heimin, je pense notament aux chefs de village, et leur "statut" vis à vis d'un samouraï (de faible rang s'entend). Ou encore des chefs de Kabunakama.

tu as :

kaezen-ya : marchand, banquier signant des kaezeni, sorte de lettre de change ou de billets à ordre servant à un samurai/fonctionnaire à payer son impôt auprés de son seigneur.

gomen-kabu, chef d'un Kabuna-kama ayant certains pouvoris administratifs de controle des prix (riz, sake et soei)

jimukan : scribe publique

fudasashi : prêteurs d'argents aux hatamoto et daimyo (ils étaient forts riches), ils échangeaint également le salaire des samurai (payés en riz) contre de l'argent

hakase : médecin astrologue

voilà !

Hida Kekkai · Message par **Hida Kekkai** » 03 oct. 2005, 13:04

ça interesse quelqu'un si je continue et si je developpe cette aide de jeu ?

Message par **Isawa Yoshimitsu** » 03 oct. 2005, 13:06

vi

j'ai pas pris le temps de tout lire jusqu'a present (le temps est une denree rare, et j'en manque enormement), mais c'est un truc qui peut bien aider

Seppun Okama · Message par **Seppun Okama** » 03 oct. 2005, 15:26

Hida Kekkai a écrit :ça interesse quelqu'un si je continue et si je developpe cette aide de jeu ?

Quoi ENCORE une aide de keu sur les K. ?