[3eme][Univers] - Démographie et population dans Rokugan

[Shin Bayushi]

personnellement je consièderes ce chiffre de nombre de samourai comme un ensemble de potentielle samourai. D'un point de vue militaire, L'armée est constitutée d'une majorité de heimin. Pour moi ce chiffre représente pas la quantité de personne apte au combat. Je le vois plus comme le chiffre de base du nombre de samourai dans le clan.
Vous me direz il manque ainsi une grande quantité de moines et autres pour englober le véritable chiffre d'une armée dans le clan du dragon.
Je considères que tout samourai, si son seigneur lui demande doit aller à la guerre. Pour les enfants, techniquement c'est aprés le gempukku, mais il existe des exceptions. Genre matsu Tsuko par exemple ou Toturi Tsudao. Battre son maitre d'arme trés jeune, potentiellement tu peux aller à la guerre. De plus dans les traditions médiévales les enfants potentiellement succésseurs de grandes familles accompagnaient leur famille sur le champ de bataille.
Je pense qu'il y a parmis ce chiffre une majorité de Bushi au moins au 2/3 voir plus. Quand on voit les chiffres du phoenix, on comprend que les shugenjas et courtisans sont pas si nombreux que çà.
Aprés pour revenir sur les moines du dragon, cela doit être assez important en nombre. Mais considère il les Togashi comme des samurais ? Togashi n'a jamais eu de lignée importante, par contre il donnait son nom aux personnes capables de réussir les épreuves de la montagne. Dans ce cas, ils deviennent samourai ?

[Tetsuo]

Des éléments de réponses sur ce sujet :
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[Togashi Dôgen]

Aprés pour revenir sur les moines du dragon, cela doit être assez important en nombre. Mais considère il les Togashi comme des samurais ? Togashi n'a jamais eu de lignée importante, par contre il donnait son nom aux personnes capables de réussir les épreuves de la montagne. Dans ce cas, ils deviennent samourai ?

Le statut légal des Ise Zumi fait partis des énigmes du clan du Dragon laissé en blanc par l'Ordre Céleste... Et qui donc, par pure précaution, tend à les considérer comme des samouraïs ayant le double-statut de moine.
Mais les moines Togashi ne sont, dans la VDD, qu'aux alentours de 300. C'est une garde d'élite et de maîtres spirituels sur 200 000 samouraïs dragons.

Dans mon Rokugan : tout samouraï a au moins un rang dans une école (Une femme au foyer aura par exemple un rang dans l'école de courtisan de sa famille d'origine.) et est assimilé à un militaire. C'est une noblesse d'épée, même si certains ne sont pas capable de dire par quel bout se tien un sabre.

Tout à fait d'accord.

Pour les enfants, techniquement c'est aprés le gempukku, mais il existe des exceptions. Genre matsu Tsuko par exemple ou Toturi Tsudao. Battre son maitre d'arme trés jeune, potentiellement tu peux aller à la guerre.

D'ailleurs, j'y pense, il y a un désavantage pour ça, qui fait qu'on a pas de rang d'école, les traits au rang 1 et aucune compétence. Si je me souviens bien. Plutôt hard de jouer une bleusaille, hein ? ^^

Spoiler :

Stop, on évite les hors sujet, vous pouvez créer un sujet adapté qui sera sans nul doute passionnant à lire.

Ca en vaut pas la peine. On va régler ça d'un seul trait, je pense que ça sera suffisant.

Alors, si on parle bien de la même chose, la prise des tuileries du 10 aout 1792 a été effectué par des sectionnaires des sections révolutionnaires parisienne.
Il y’avait peut être des femmes dedans, probablement, mais la "horde de grognasses proto-féministe", tu l'a peut être vu sur un tableau, mais pas dans la réalité. (Thucydide, tout ça)

Pas tableau, Banshee, souvenir de cours d'Histoire imprécis. J'ai d'ailleurs retrouvé ce passage d'Histoire :

La colère est un aliment dont le peuple affamé ne se rassasie pas : elle le jette, le 5 octobre, sur la route de Versailles pour aller y trouver le roi, lui crier sa détresse et demander réparation de l’outrage qui lui a été fait. Nouveauté qui distingue cette grande journée de celle du 14 juillet : le mouvement est donné par les femmes. Un peloton de militantes est sorti des Halles en battant la générale ; il a recruté en chemin ménagères et bourgeoises, parfois sous la menace. C’est en définitive une colonne de six à sept mille femmes, accompagnées d’hommes munis de piques et de bâtons, qui se rend à Versailles sous la conduite des deux héros de la prise de la Bastille Hulin et Maillard. Arrivées en fin d’après midi elles pénètrent dans l’Assemblée nationale, se mêlent aux députés et présentent une pétition demandant du pain.

Voilà. Exactement comme les féministes modernes, les armes en plus et avec un discours différend. Mais les grognements pas très féminins y sont bel et bien.

[Banshee]

Spoiler :

Stop, on évite les hors sujet, vous pouvez créer un sujet adapté qui sera sans nul doute passionnant à lire.

Ca en vaut pas la peine. On va régler ça d'un seul trait, je pense que ça sera suffisant.

Alors, si on parle bien de la même chose, la prise des tuileries du 10 aout 1792 a été effectué par des sectionnaires des sections révolutionnaires parisienne.
Il y’avait peut être des femmes dedans, probablement, mais la "horde de grognasses proto-féministe", tu l'a peut être vu sur un tableau, mais pas dans la réalité. (Thucydide, tout ça)

Pas tableau, Banshee, souvenir de cours d'Histoire imprécis. J'ai d'ailleurs retrouvé ce passage d'Histoire :

La colère est un aliment dont le peuple affamé ne se rassasie pas : elle le jette, le 5 octobre, sur la route de Versailles pour aller y trouver le roi, lui crier sa détresse et demander réparation de l’outrage qui lui a été fait. Nouveauté qui distingue cette grande journée de celle du 14 juillet : le mouvement est donné par les femmes. Un peloton de militantes est sorti des Halles en battant la générale ; il a recruté en chemin ménagères et bourgeoises, parfois sous la menace. C’est en définitive une colonne de six à sept mille femmes, accompagnées d’hommes munis de piques et de bâtons, qui se rend à Versailles sous la conduite des deux héros de la prise de la Bastille Hulin et Maillard. Arrivées en fin d’après midi elles pénètrent dans l’Assemblée nationale, se mêlent aux députés et présentent une pétition demandant du pain.

Voilà. Exactement comme les féministes modernes, les armes en plus et avec un discours différend. Mais les grognements pas très féminins y sont bel et bien.

Spoiler :

Donc Versailles et pas les Tuileries, 3 ans avant, ont parlait pas de la même chose
Les Tuileries, ça tenait plus de l'assaut en règle.

Sur ce, fin de détournement

[Kitsuki Jitsuma]

Que tous les samouraïs aient au moins un rang 1, on est d'accord mais toutes les écoles n'enseignent pas l'art du combat.
Vous prenez un courtisan grue, c'est clair qu'il ne prendra pas les armes.
Si on m'indique puissance militaire : 100 000 samouraïs, j'en conclu qu'il y a 100 000 samouraïs qui peuvent se battre la dessus on est d'accord, mais pour moi ca représente de 50 à 65% de la population samouraï globale.

Y a même une autre lecture qu'on peut faire, c'est de considérer qu'il s'agit des forces actuellement présentes et mobilisées dans l'armée et que du coup ca peut monter bien plus haut.

Et shin-san, la quantité d'Heimin dans une armée c'est un autre débat. A mon avis des clans comme le lion ou le crabe sont capables de levées d'ashigaru au moins trois à quatre fois plus importantes que leur force samouraï... Bon évidement après faut l'entretenir l'armée alors si c'est en urgence et pour du provisoire, on doit pouvoir lever presque 80% des hommes heimins si c'est pour une campagne longue le chiffre doit redescendre sérieusement.

[Tetsuo]

Dans le livre de base 3éme edition en VF il est indiqué :
Exemple du Crabe, Population : 4 610 000 (258 000 samouraï)
Pas de notion 'militaire' je pense que c'est un ajout du wiki L5R.

[Shin Bayushi]

oui çà doit être une erreur du wiki

[Kitsuki Jitsuma]

oui çà doit être une erreur du wiki

Ouais en même temps le wiki on aurait du se méfier.
Par contre ca fait vraiment pas beaucoup pour le crabe.

[Shin Bayushi]

en effet mais les crabes ont toujours eu une vie courte ^^

[Togashi Dôgen]

Que tous les samouraïs aient au moins un rang 1, on est d'accord mais toutes les écoles n'enseignent pas l'art du combat.
Vous prenez un courtisan grue, c'est clair qu'il ne prendra pas les armes.
Si on m'indique puissance militaire : 100 000 samouraïs, j'en conclu qu'il y a 100 000 samouraïs qui peuvent se battre la dessus on est d'accord, mais pour moi ca représente de 50 à 65% de la population samouraï globale.

Pour moi c'est pas impossible.

Tu sais, je joue aussi à Warhammer 40K, parfois. Il y a quelque années, j'avais envisagé un scénario d'émeutes. Le joueur qui contrôle les émeutiers à des socles avec des nombre de figurines théoriques (sinon, il y a aura jamais assez de figurines dans un jeu d'escarmouche, à moins d'utiliser celles d'Epic) à l'intérieur. L'émeutier vaut 2 points et a plus ou moins un profil de cadet de la garde impérial. Il peut avoir un pistolet ou fusil laser pour 2 pts. Le civil sans-défense et innocent vaut 1 point et n'a pas de CC, ni de CT (ça veut dire qu'il ne peut pas se battre) ni de sauvegarde (ça veut dire qu'il n'a aucune protection). Tous ça peut faire parti d'unités mixtes ou intègres, au choix du joueur qui contrôle "l'armée" d'émeutiers. On peut aussi lui imposer qu'au moins un cinquième de ses figurines soient des civils sans défense (vieillards, femme normal qui ne soit ni forte ni grognasse, enfants pas débrouillards, paraplégiques piégés, pacifistes ahuris, hippies drogués, homme d'affaire plein de graisse...). Dans une partie à 1500 pts, ça devient vite la foire à l'empoigne et la grosse hécatombe à sens unique ! Surtout quand il faut allouer les blessures. A tout les coups, le gars qui contrôle les émeutiers va se servir des civils sans défenses comme boucliers humains (puisque c'est lui qui décide qui a reçu les blessures au sein de son unité)... et ça ne le pénalise même pas, bien au contraire ! Et tu sais quoi, Jitsuma-san ? Je trouve que c'est une simulation réaliste ! Pas toi ?


Mais bon, pour en revenir à L5A...

Exemple 1 :
Matsu (Kumagai) Naozane, vétéran de guerre rang 5, en armure lourde. Spécialité : katana dans ta gueule, charger en hurlant pour faire fuir tout le monde sauf les petits cons présomptueux.
VS
Doji (Taira) Atsumori, 16 ans, courtisan Doji rang 1 (Magistrat si on est généreux), avec armure lourde. Spécialité : jouer de la flûte et se venter d'appartenir à la fine fleur du clan... Et montrer qu'il a pas peur de mourir (rang d'Honneur 4,5 ; Connaissance Bushidô 3).

Au pire des derniers recours, un courtisan Doji avec Tantôjutsu rang 1 ou Naginata 1, essaie de se rapprocher pour poignarder, tandis que les autres, les vétérans Daidoji et les duellistes Kakita, s'en servent pour prendre à leur place.


Exemple 2 : Sû Shin-tai, pour chaque compagnie (tai) disons une Centaine de bushi rangs 1 avec un "officier" rang 2... et encore, il faudrait inventer une école plus proche du magistrat que du bushi et qui figure des bushi de l'époque Edo. Ou alors, on leur donne pas de technique et le désavantage "Heihô"... moyenne d'âge 16 ans. Comp. moyennes : Kenjutsu 2-3, Teppô-jutsu (arquebuses) 1-2. Honneur moyen : 3,5 ; Gloire moyenne : 1.

... Vous pensez qu'ils sont pas prêts ? Ca empêchera pas un sur 4 de faire seppuku (à savoir, historiquement, presque tous ceux du Byakko Tai). C'est comme ça quand on est en manque de troupes.

[Shin Bayushi]

Pour moi le courtisan, le magistrat ou le shugenja, certes ne sont pas entrainés à la guerre, mais le fait d'être né samourai,ils doivent savoir se battre. Peut être une compétence d'arme à 2 ou 3 au maximum. mais en combat de masse, c'est la résistance de la troupe qui va primer, sa survie. Aprés offensivement parlant c'est son rang d'art de la guerre et eau, le plus important. Et parmis les personnes non combattantes, beaucoup ne sont pas si mauvais en tactique. entre un magistrat Doji et un bushi matsu, je ne sais pas lequel aura un rang d'eau plus fort, même si je penche plutôt sur le magistrat. Mais en terme de bataille, le bushi lion aura l'avantage. Il s'entraine toute sa vie pour çà.

En terme de personnage, un non guerrier à tout intéret à avoir des compétences de combat, enfin perso je le jouerais comme çà, imaginons, tu joues un courtisan, tu te mets combien en défense ? tu prends une compétence de combat à distance et trés souvent poison. Perso, si j'avais un courtisan, j'aimerais pas qu'il tombe à la première escarmourche, au premier combat au premier duel. Ou sinon à la création il te faut aussi un garde du corps. Mais cela revient à faire un perso qui n'a pas de faiblesses. Tout comme le shug, spécialisé en magie de type artistique et qui se balade avec un golem de terre ou une meute de chiens tueurs entrainés à bouffer de l'oni, çà n'a pas de sens. Les joueurs doivent assumer ce qu'ils jouent, mais perso si je jouais un courtisan, je jouerais pas un pov type qui sait rien faire en dehors de la politique et d'une tasse de thé. J'ai un maitre du vide sur ma campagne. je peux te dire que dés qu'il a commencé à prendre plein la tronche, il a monté son rang de terre rapidement, s'entrainer aux techniques de moines de combat à mains nues et en terme de violence, il fait trés mal. La différence avec les autres bushis, c'est que passer 3-4 tours de combat, plus de points de vide, là je lui donne pas cher de survie.

Mais un tandem courtisan, duelliste/garde du corps est extremement violent. Le quel est le plus dangereux je ne sais pas trop. Parcequ'un courtisan a bien compris ce qu'est le profit. Si on l'envoit à la guerre, se sera surement parcequ'il a quelques compétences que les autres n'ont pas. C'est sur que si tu envois Dame Doji parfaite qui a l'habitude de faire des origamis et de l'art florale en parfaite femme de foyer et bien je lui donne pas la moindre chance. Mais qui serait assez fou pour envoyer ce genre de courtisan au combat. A la limite sur un champ de bataille, elle restera dans les quartiers généraux pour écrire messages ou faire la communication, l'intendance.

Mais combien cela représente il de population de samourai dans le clan ? On a pas de chiffres exactes la dessus ?

[Kakita Inigin]

Peut être une compétence d'arme à 2 ou 3 au maximum

En 4° édition.
En 1° édition, une compétence à 3, c'est un enseignant.

[Banshee]

Peut être une compétence d'arme à 2 ou 3 au maximum

En 4° édition.
En 1° édition, une compétence à 3, c'est un enseignant.

Une compétence d'arme à 1 pour éviter de s'écharper avec le rasoir de grand papa.
(le wakizashi)

[Shin Bayushi]

Je vois mal un courtisan rang de maitrise 5 par exemple sans des compétences de bugei à 3-4, aprés au départ un rang 1 va surement commencer avec 1-2. Avec du 4g2 tappe un type à 15-20 de def de base euh comment dire c'est chaud.

Je dirais surtout que leur compétence de kenjutsu à 1 est surtout utile pour éviter de se ratter pendant le seppuku ! :D
Et le type qui a 2, c'est celui qui n'a pas encore eu à le faire ^^

[Soshi Noami]

Je crois que cela n'est vrai pour les persos types PJs qui ont vocation à partir à l'aventure.
Mais je doute qu'un courtisan ou shugenja lambda ressente l'envie ou le besoin de suivre un entrainement martial.
Pour les magistrats, tout dépends, ama, comment il envisage sa carrière.

Un samourai dans Rokugan n'est pas plus un militaire qu'un noble de notre ancien régime.