Religion, hétérodoxie, hérésie
Modérateurs : Magistrats de Jade, Historiens de la Shinri
[Juste un petit mot pour remercier les différentes personnes intervenues pour l'instant. Je vais avoir besoin d'un peu de temps pour lire et digérer, et revenir avec d'éventuelles questions complémentaires.]
Faites un tour chez Monsieur de C., dans le sillage de Corto ou au Club Série Noire. Ou venez chercher et partager des inspirations rôlistiques dans Inspirôle.
-
Togashi Dôgen
@Pénombre : Amida n'est pas le dieu/Bouddha de la compassion, ça c'est Guan Yin (Kannon). ^^
Même si, en fait, les Bouddha sont tous compatissants.
(<-- la question inutile va dans le topic approrié)
Même si, en fait, les Bouddha sont tous compatissants.
Autrement dit, c'est le pendant divin du clan du Scorpion dans la société : un mal plus ou moins nécéssaire et on peut pas faire autrement que de le supporter.Le culte rendu à Onnotangu n'était pas interdit mais simplement jugé comme inévitable. Il fallait se concilier l'un des deux créateurs de l'univers pour ne pas l'offenser.
(<-- la question inutile va dans le topic approrié)-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
oui, mais non, en fait@Pénombre : Amida n'est pas le dieu/Bouddha de la compassion, ça c'est Guan Yin (Kannon). ^^
Même si, en fait, les Bouddha sont tous compatissants.
Kannon est l'un des quatre bouddha dit "de la compassion", (avec Amida, Monju et Tarani), or :
http://www.onmarkproductions.com/html/kannon.shtml
par ailleurs, wikipedia nous dit ceci à propos d'Amida :In Mahayana Buddhism throughout Asia, Kannon is considered an active emanation of Amida Buddha. In Japan, numerous individuals are considered emanations of Kannon, including Prince Shotoku Taishi and Daruma (the Father of Zen Buddhism). To Tibetans, the current Dalai Lama is an incarnation of Kannon.
Mais bon, les bouddha, ils jouent souvent aux chaises musicales, par ailleursIl est associé à l’Ouest et sa couleur est en général le rouge, couleur du soleil couchant, de la compassion, de l’amour bienveillant et de la puissance émotionnelle. C'est le bouddha le plus accessible.
Une autre élaboration se concentre sur le couple Amitābha / Akshobhya, représentant respectivement la compassion et l'impassibilité, deux éléments complémentaires. Akşobhya règne sur le paradis oriental (Abhirati) de la Terre de diamant.
Oui le Bouddhisme, surtt sinisé, est un fameux bordel bien loin du message simple prôné par Siddhartha Gautama. Comme quoi, y a pas que les Chrétiens qui ont su faire d'une simple philosophie de vie un monstre liturgique où personne ne s'y retrouve jamais.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
Mon blog
Mon blog
-
Togashi Dôgen
Par Monju, tu entends Manjusri, non ? Lui c'est le Bodhisattva de la Sagesse. ^^
En effet, il y a quatre grands bodhisattva représentants chacun l'un des quatre aspects du rôle de Bodhisattva : la Compassion (Kannon), la Persévérance (Fugen, le/la moins connu(e) c'est un bosatsu qui est représenté sous forme féminine parfois), Jizo (le Voeu (de devenir Bodhisattva pour le bien des autres, celui de Jizo est d'ailleurs de ne pas devenir Bouddha tant que l'Enfer ne sera pas totalement vide)) et Manjusri (la Sagesse).
D'ailleurs, dans les sûtra, Manjusri est toujours celui qui a le dernier mot lors de débat avec les autres Bodhisattva, c'est un peu le prof de la bande, tout comme Shariotsu est le disciple préféré de Gautama.
Mais bon, perso je préfère les Myoho. ^^
En effet, il y a quatre grands bodhisattva représentants chacun l'un des quatre aspects du rôle de Bodhisattva : la Compassion (Kannon), la Persévérance (Fugen, le/la moins connu(e) c'est un bosatsu qui est représenté sous forme féminine parfois), Jizo (le Voeu (de devenir Bodhisattva pour le bien des autres, celui de Jizo est d'ailleurs de ne pas devenir Bouddha tant que l'Enfer ne sera pas totalement vide)) et Manjusri (la Sagesse).
D'ailleurs, dans les sûtra, Manjusri est toujours celui qui a le dernier mot lors de débat avec les autres Bodhisattva, c'est un peu le prof de la bande, tout comme Shariotsu est le disciple préféré de Gautama.
Mais bon, perso je préfère les Myoho. ^^
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
J'imagine qu'il doit y avoir quelque part un Bouddha qui sait claquer d'une seule main pour ramener tout ce petit monde à l'ordre avec le sourire, mais je suppose qu'il attend peinard que quelqu'un regarde dans la bonne direction.
En même temps, à partir du moment ou on dit aux gens quelque chose du genre "il y a deux manières d'atteindre l'éveil : la première consiste à tout faire toi-même - d'une façon ou d'une autre - chaque jour de ta vie et à chaque moment. Abandonner l'illusion par une action constante et déterminée tout en te débarrassant de toutes les mauvaises pensées et croyances qui donnent plus d'emprise à l'illusion sur toi.
La seconde, c'est d'agir de manière pieuse et bonne dans ton quotidien, en espérant obtenir ainsi la considération d'une entité qui te donnera un coup de main pour que tu avances un peu plus vite dans cette vie, ou que tu renaisses dans une existence plus favorable dans la suivante", bon, ben le résultat était sensiblement prévisible, aussi. La recherche de l'éveil passe par l'acceptation intime de l'impermanence. Alors que notre mental nous pousse justement face à tous les changements qui nous entourent à nous réfugier dans l'illusion que nous contrôlons les choses. Qu'il existe ici ou ailleurs des bonheurs durables et même éternels.
je trouve que c'est une très belle image que celle des boddhisatva/bosatsu qui sont restés pour aider les autres hommes à atteindre leur statut. Ce qui est dommage, c'est que cette image est devenue un objet de fixation et de culte. Il est clair que c'est utile de savoir/croire que l'on peut atteindre ce qu'ils ont atteint et qu'on est pas vraiment "seuls sur la route", mais malheureusement, à mon sens, c'est aussi un chemin qui ramène facilement au point de départ si l'on n'y prend garde : l'individu se retrouve à vouer sa foi dans le rite, dans le religieux, dans l'icone et la divinité, desquels il attend des actions décisives qu'il se juge incapable d'accomplir ou qu'il perçoit comme condamnées à l'échec. Pourquoi s'acharner maintenant face à ce que l'on croit être soi-même alors que si l'on agit de la bonne manière aux yeux des bouddhas, on peut renaitre dans un état qui sera en lui-même plus satisfaisant, voire susceptible d'être un pas en avant plus significatif ?
attention, je ne mets pas les deux en opposition, mais il me semble que l'existence de tout cela fait du chemin une sorte de fil d'équilibriste
De manière allégée, on retrouve cela dans quelques phrases dispersées ici et là dans les bouquins L5a. Les cultes fortunistes par exemple sont décrits comme permettant au croyant de se focaliser sur des aspects de son existence jusqu'à en avoir une compréhension pure, lucide, premier pas vers la libération de l'illusion. Trop souvent, ça devient de l'idolatrie pure et simple, plus rassurante.
Les dieux sont des concepts plus pratiques à saisir par le commun des mortels, pris dans leur quotidien et les interrogations de leur mental qui tourne en boucles. Comme disait le père Shinsei "la chose la plus difficile au monde, c'est de s'asseoir et de ne plus bouger". Peut-on en vouloir à ceux qui préfèrent espérer qu'on les aide par un acte "magique" alors qu'ils ont peur de s'asseoir ? ou que cela leur est pénible de se retrouver ainsi face au fatras qu'ils appellent "moi" ?
Après, oui, quand on voit toutes les formes que prend le bouddhisme, et quand on étudie certains pans de l'histoire religieuse asiatique, on ne peut que constater que malgré tout, les hommes sont bien des hommes, ailleurs comme ici. Avec tous les errements et toutes les hypocrisies que cela suppose.
Est-il étonnant, en fait, que l'islam et le christianisme (surtout l'islam en fait) aient autant progressé en Asie depuis des siècles sans qu'ils aient eu à systématiquement abattre les croyances pré-existantes comme cela eut lieu en europe ou en amérique latine par exemple ? La croyance formelle en un paradis éternel qui se trouve non pas au bout d'une longue suite d'existences passées à tatonner le long du chemin mais juste de l'autre côté de cette existence-ci... un paradis que l'on peut atteindre en suivant un code moral et des pratiques rituelles, parce que quelqu'un, quelque part, est censé vous en ouvrir la porte... n'est ce pas plus rassurant d'une certaine manière ?
après tout, tant qu'on n'atteint pas la bouddhéité, que peut-on espérer si ce n'est renaitre et continuer sans en avoir le "souvenir conscient" sur le chemin ? après tout, puisque l'une des vérités les plus douloureuses du bouddhisme est d'accepter que tout ce que tu penses être Moi, tout ce que tu peux ressentir, percevoir, croire, penser, est condamné à disparaitre car ça n'est qu'un rôle qui masque ton vrai Moi... et que rien ne te dit que ça ne fait pas déjà plusieurs milliers d'existences que tu as passées à tenter d'avancer vers lui...
n'est-il pas plus rassurant de croire en un Paradis dans lequel ce Moi auquel nous sommes si attachés demeurera fondamentalement très semblable à ce que nous en percevons vivants ?
ça n'est pas une critique ou une prise de parti, mais un regard aussi lucide et compréhensif que possible dans cette direction
En même temps, à partir du moment ou on dit aux gens quelque chose du genre "il y a deux manières d'atteindre l'éveil : la première consiste à tout faire toi-même - d'une façon ou d'une autre - chaque jour de ta vie et à chaque moment. Abandonner l'illusion par une action constante et déterminée tout en te débarrassant de toutes les mauvaises pensées et croyances qui donnent plus d'emprise à l'illusion sur toi.
La seconde, c'est d'agir de manière pieuse et bonne dans ton quotidien, en espérant obtenir ainsi la considération d'une entité qui te donnera un coup de main pour que tu avances un peu plus vite dans cette vie, ou que tu renaisses dans une existence plus favorable dans la suivante", bon, ben le résultat était sensiblement prévisible, aussi. La recherche de l'éveil passe par l'acceptation intime de l'impermanence. Alors que notre mental nous pousse justement face à tous les changements qui nous entourent à nous réfugier dans l'illusion que nous contrôlons les choses. Qu'il existe ici ou ailleurs des bonheurs durables et même éternels.
je trouve que c'est une très belle image que celle des boddhisatva/bosatsu qui sont restés pour aider les autres hommes à atteindre leur statut. Ce qui est dommage, c'est que cette image est devenue un objet de fixation et de culte. Il est clair que c'est utile de savoir/croire que l'on peut atteindre ce qu'ils ont atteint et qu'on est pas vraiment "seuls sur la route", mais malheureusement, à mon sens, c'est aussi un chemin qui ramène facilement au point de départ si l'on n'y prend garde : l'individu se retrouve à vouer sa foi dans le rite, dans le religieux, dans l'icone et la divinité, desquels il attend des actions décisives qu'il se juge incapable d'accomplir ou qu'il perçoit comme condamnées à l'échec. Pourquoi s'acharner maintenant face à ce que l'on croit être soi-même alors que si l'on agit de la bonne manière aux yeux des bouddhas, on peut renaitre dans un état qui sera en lui-même plus satisfaisant, voire susceptible d'être un pas en avant plus significatif ?
attention, je ne mets pas les deux en opposition, mais il me semble que l'existence de tout cela fait du chemin une sorte de fil d'équilibriste
De manière allégée, on retrouve cela dans quelques phrases dispersées ici et là dans les bouquins L5a. Les cultes fortunistes par exemple sont décrits comme permettant au croyant de se focaliser sur des aspects de son existence jusqu'à en avoir une compréhension pure, lucide, premier pas vers la libération de l'illusion. Trop souvent, ça devient de l'idolatrie pure et simple, plus rassurante.
Les dieux sont des concepts plus pratiques à saisir par le commun des mortels, pris dans leur quotidien et les interrogations de leur mental qui tourne en boucles. Comme disait le père Shinsei "la chose la plus difficile au monde, c'est de s'asseoir et de ne plus bouger". Peut-on en vouloir à ceux qui préfèrent espérer qu'on les aide par un acte "magique" alors qu'ils ont peur de s'asseoir ? ou que cela leur est pénible de se retrouver ainsi face au fatras qu'ils appellent "moi" ?
Après, oui, quand on voit toutes les formes que prend le bouddhisme, et quand on étudie certains pans de l'histoire religieuse asiatique, on ne peut que constater que malgré tout, les hommes sont bien des hommes, ailleurs comme ici. Avec tous les errements et toutes les hypocrisies que cela suppose.
Est-il étonnant, en fait, que l'islam et le christianisme (surtout l'islam en fait) aient autant progressé en Asie depuis des siècles sans qu'ils aient eu à systématiquement abattre les croyances pré-existantes comme cela eut lieu en europe ou en amérique latine par exemple ? La croyance formelle en un paradis éternel qui se trouve non pas au bout d'une longue suite d'existences passées à tatonner le long du chemin mais juste de l'autre côté de cette existence-ci... un paradis que l'on peut atteindre en suivant un code moral et des pratiques rituelles, parce que quelqu'un, quelque part, est censé vous en ouvrir la porte... n'est ce pas plus rassurant d'une certaine manière ?
après tout, tant qu'on n'atteint pas la bouddhéité, que peut-on espérer si ce n'est renaitre et continuer sans en avoir le "souvenir conscient" sur le chemin ? après tout, puisque l'une des vérités les plus douloureuses du bouddhisme est d'accepter que tout ce que tu penses être Moi, tout ce que tu peux ressentir, percevoir, croire, penser, est condamné à disparaitre car ça n'est qu'un rôle qui masque ton vrai Moi... et que rien ne te dit que ça ne fait pas déjà plusieurs milliers d'existences que tu as passées à tenter d'avancer vers lui...
n'est-il pas plus rassurant de croire en un Paradis dans lequel ce Moi auquel nous sommes si attachés demeurera fondamentalement très semblable à ce que nous en percevons vivants ?
ça n'est pas une critique ou une prise de parti, mais un regard aussi lucide et compréhensif que possible dans cette direction
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
ça n'est pas "d'eux" que je parlais, mais de "ceux là" :Par Monju, tu entends Manjusri, non ? Lui c'est le Bodhisattva de la Sagesse. ^^
En effet, il y a quatre grands bodhisattva représentants chacun l'un des quatre aspects du rôle de Bodhisattva : la Compassion (Kannon), la Persévérance (Fugen, le/la moins connu(e) c'est un bosatsu qui est représenté sous forme féminine parfois), Jizo (le Voeu (de devenir Bodhisattva pour le bien des autres, celui de Jizo est d'ailleurs de ne pas devenir Bouddha tant que l'Enfer ne sera pas totalement vide)) et Manjusri (la Sagesse).
http://www.onmarkproductions.com/html/4 ... atsu.shtml
[Je vais passer pour le bougon de service, mais... la discussion n'est-elle pas en train de s'éloigner à très grand pas de mes questions initiales, qui touchaient spécifiquement à L5A, et non aux religions dans notre monde en général ?]
Faites un tour chez Monsieur de C., dans le sillage de Corto ou au Club Série Noire. Ou venez chercher et partager des inspirations rôlistiques dans Inspirôle.
Hélas mon ami, je crains que pour L5A on ait fait le tour de la question religieuse... Il n'y a concrètement rien à extraire d'une éventuelle querelle théologique dans Rokugan.
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
Mon blog
Mon blog
-
Togashi Dôgen
Tu vois, j'avais raison : Monju = Manjusri.Monju Bosatsu
(Sanskrit Manjusri | Chinese Wenshu | Tibetan Jam-dpal)
En fait, les sonorités sanskrites sont plus familières aux oreilles des occidentaux, ou de ceux qui y ont été élevés, logique.
Du coup, je ne connaissais pas son nom japonais, et comme j'arrivais pas à charger la page ce matin, je t'ai demander, j'étais pas sûr tu vois. ^^
Dis donc, Pénombre-sama, à force de parler de l'Illumination, tu l'aurais pas atteinte dès fois ? (<-- Je mettrais bien un smiley, mais je suis tout à fait sérieux, alors...)
EDIT : Bah à toi, Pénombre, qui d'autre... ^^'
Dernière modification par Togashi Dôgen le 18 juil. 2009, 15:16, modifié 1 fois.
-
Soshi Yabu
- Diplomate
- Messages : 2452
- Inscription : 19 juin 2004, 13:26
C'est pas con. Une petite communauté semi-isolée (genre sur une presqu'île), convertis au "Christiannisme" qui semble leur promettre bien mieux que ce que l'Ordre céleste leur impose. (surtt à des eta)
Hitler, qui était beaucoup plus petit que Mannerheim (Mannerheim mesurait plus de 1,90 m), portait des talonnettes et avait demandé à ses photographes de trouver un angle favorable pour la photo officielle.
Mon blog
Mon blog
-
Pénombre
- Magistrat d émeraude
- Messages : 6402
- Inscription : 28 juil. 2003, 10:07
- Localisation : Dans ma tête, mais des fois j'ai un doute...
- Contact :
Ca risque de poser un court dilemne à une bande de pj et de se terminer en massacre ou en exil généralisé. On est loin d'une guerre de religion quand même.
En plus, l'archipel de la Mante est territoire de l'empire, alors y accueillir des gaijin sans autorisation est déjà une violation majeure de la loi impériale. Quand le pot aux roses sera découvert, y a des chances que les autorités locales fassent tout à coup du zèle et se dépèchent de tout faire disparaitre avant que ça leur pète à la figure.
Je veux dire : vous imaginez le seigneur du coin en train de dire "bon, j'ai pas fait trop gaffe, c'est un trou perdu, hein. Comment je pouvais savoir moi que ces paysans ils accueillaient en douce un étranger qui leur a enseigné des trucs blasphématoires ?". Selon à qui et comment il présente ça, il peut aussi bien devoir s'ouvrir le bide...
une guerre de religion résultant d'une influence étrangère, ça demanderait déjà une implantation plus officielle et une phase de heurts entre des rokugani soutenant des étrangers et ceux qui s'y opposeraient. Ca se fait pas en six mois un truc dans ce genre et ça n'apparait pas non plus comme ça du jour au lendemain, lundi les joueurs ne savaient rien de tout ça, mardi, ils découvrent des étrangers et un problème majeur qui dure depuis un certain temps...
On a l'exemple des jésuites au Japon, qui est parlant : s'ils n'avaient pas déjà eu des intérets significatifs dans les mers voisines de l'archipel et n'étaient pas arrivés dans un contexte trouble pour s'allier avec certains daimyo, leur séjour aurait été aussi bref que sanglant. De fait, dés que Tokugawa Ieyasu a pu se garantir quelques apports commerciaux contrôlés sans plus avoir besoin des bateaux espagnols/jésuites, il a fait exterminer tous ceux qui les soutenaient ou s'étaient convertis au christianisme, aussi...
mais tout ça, ça ne s'est pas fait en six mois.
En plus, l'archipel de la Mante est territoire de l'empire, alors y accueillir des gaijin sans autorisation est déjà une violation majeure de la loi impériale. Quand le pot aux roses sera découvert, y a des chances que les autorités locales fassent tout à coup du zèle et se dépèchent de tout faire disparaitre avant que ça leur pète à la figure.
Je veux dire : vous imaginez le seigneur du coin en train de dire "bon, j'ai pas fait trop gaffe, c'est un trou perdu, hein. Comment je pouvais savoir moi que ces paysans ils accueillaient en douce un étranger qui leur a enseigné des trucs blasphématoires ?". Selon à qui et comment il présente ça, il peut aussi bien devoir s'ouvrir le bide...
une guerre de religion résultant d'une influence étrangère, ça demanderait déjà une implantation plus officielle et une phase de heurts entre des rokugani soutenant des étrangers et ceux qui s'y opposeraient. Ca se fait pas en six mois un truc dans ce genre et ça n'apparait pas non plus comme ça du jour au lendemain, lundi les joueurs ne savaient rien de tout ça, mardi, ils découvrent des étrangers et un problème majeur qui dure depuis un certain temps...
On a l'exemple des jésuites au Japon, qui est parlant : s'ils n'avaient pas déjà eu des intérets significatifs dans les mers voisines de l'archipel et n'étaient pas arrivés dans un contexte trouble pour s'allier avec certains daimyo, leur séjour aurait été aussi bref que sanglant. De fait, dés que Tokugawa Ieyasu a pu se garantir quelques apports commerciaux contrôlés sans plus avoir besoin des bateaux espagnols/jésuites, il a fait exterminer tous ceux qui les soutenaient ou s'étaient convertis au christianisme, aussi...
mais tout ça, ça ne s'est pas fait en six mois.
-
Soshi Yabu
- Diplomate
- Messages : 2452
- Inscription : 19 juin 2004, 13:26