Droit d'aînesse et succession

Shosuro Uso · Message par **Shosuro Uso** » 17 janv. 2009, 14:10

S'il n'est pas trop superstitieux, le daimyo a la solution de trucider un des triplés et de prétendre que les enfants sont nés jumeaux...
(ou chez les Scorpions, de planquer le troisième en douce et de le faire bosser comme doublure pour les deux autres)

Sinon, et si on les laisse vivre (ce qui dépend de la famille), ils auront effectivement un bon gros stigmate social à mon avis.

Hida Ichi · Message par **Hida Ichi** » 20 janv. 2009, 23:08

Pour ma part, je dirai qu'au Rokugan fonctionne le principe de la primogéniture mâle (pour la plupart des clans et familles) ou femelle (pour les Otaku et les Matsu).

C'est à dire qu'hérite l'aîné des fils, mais qu'une fille peut hériter s'il n'y a pas de fils. Cas par exemple de la Reine Victoria ou d'Elisabeth II.

Par contre, je dirai que pour les Otaku, un homme ne peut être Daïmyo de la famille, mais qu'on cherche la plus proche femme pour hériter. Une forme de loi salique à l'envers.

Par contre plusieurs fois, il est question qu'un père désigne son successeur, choix qui doit être confirmé par l'Empereur, et qu'il n'y a pas de vraies règles. Puisque Osano-Wo désigne son fils le plus jeune, celui qu'il a conçu avec une paysanne et non son fils aîné qu'il a conçu avec son épouse légitime.

Akodo Toturi est ainsi écarté au profit de son frère cadet.

A l'époque des Quatre Vents, le manque de vrai règle de succession engendre un conflit entre les 4 enfants de Toturi. Alors qu'une primogéniture mâle aurait donné le trône au premier fils légitime.

Message par **Kendashi** » 20 janv. 2009, 23:16

Kakita Kyoko a écrit :A Rokugan, les jumeaux sont un signe bénéfique, car on considère que ce sont les réincarnations de deux âmes liées par le karma, et si proches qu'elles ont décidé de renaître sous cette forme. Je schématise, là.

Les triplés, par contre... Ce n'est pas du tout la même chose. Ils sont marqués selon la croyance par le mauvais oeil, et leur sort n'est pas très enviable, dirons-nous.

Et les quadruplés ?

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 20 janv. 2009, 23:53

Hida Ichi a écrit :Pour ma part, je dirai qu'au Rokugan fonctionne le principe de la primogéniture mâle (pour la plupart des clans et familles) ou femelle (pour les Otaku et les Matsu).

C'est à dire qu'hérite l'aîné des fils, mais qu'une fille peut hériter s'il n'y a pas de fils. Cas par exemple de la Reine Victoria ou d'Elisabeth II.

Petite correction à ce sujet précis. C'est l'aîné, garçon ou fille, qui hérite.
Pour la reine Victoria, comme pour Elisabeth II, le roi en titre n'avait pas d'enfant et le frère cadet avait une fille aînée. Voilà pourquoi il y a une reine sur le trône britannique.
Et que les prochains souverains européens seront des femmes.

Hida Ichi a écrit :Par contre, je dirai que pour les Otaku, un homme ne peut être Daïmyo de la famille, mais qu'on cherche la plus proche femme pour hériter. Une forme de loi salique à l'envers.

Bah, quand on voit que la famille Matsu a un homme à sa tête... Qu'est-ce qui empêcherait les Otaku d'avoir un homme daimyo ?
C'est à se demander à quoi ça sert de présenter des familles matriarcales, si c'est pour revenir sur leur particularité ?

Hida Ichi a écrit :Par contre plusieurs fois, il est question qu'un père désigne son successeur, choix qui doit être confirmé par l'Empereur, et qu'il n'y a pas de vraies règles. Puisque Osano-Wo désigne son fils le plus jeune, celui qu'il a conçu avec une paysanne et non son fils aîné qu'il a conçu avec son épouse légitime.

Akodo Toturi est ainsi écarté au profit de son frère cadet.

A l'époque des Quatre Vents, le manque de vrai règle de succession engendre un conflit entre les 4 enfants de Toturi. Alors qu'une primogéniture mâle aurait donné le trône au premier fils légitime.

Vous savez tout le bien que je pense de la storyline...
Le conflit de succession ne vient-il pas plutôt du fait que Toturi n'avait pas désigné formellement d'héritier, que son fils aîné était illégitime et que des rumeurs disaient qu'il souhaitait le reconnaître ?
Ah, ces Scorpions... De sacrés fouteurs de merde...
Enfin, moi je dis ça, je dis rien.

Message par **Kakita Inigin** » 21 janv. 2009, 08:45

Et que les prochains souverains européens seront des femmes.

c'est vrai pour la Suède, mais ni pour la Norvège, ni le Danemark, ni les Pays-Bas, ni la Belgique (...), ni le Luxembourg, ni l'Espagne (à un bémol près pour l'Espagne, qui peut voir sa loi de succession changer pour la fille de Felipe).

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 21 janv. 2009, 11:12

Ah, diantre, je savais que j'aurais dû vérifier... Je suis restée sur un truc que j'avais entendu. C'était trop beau...

Message par **Kakita Inigin** » 21 janv. 2009, 11:38

je suis un expert des monarchies européennes, la faute à des années à lire Point de vue.

(... plus les hors-séries du canard et des bouquins sur les bourbons modernes, les windsor, les rois de suède etc etc etc)
reédit : tapez "Rois de suède" sur Wikipédia, c'est super marrant les alternances de dynasties.

Katsugi · Message par **Katsugi** » 21 janv. 2009, 13:19

Kakita Kyoko a écrit :A Rokugan, les jumeaux sont un signe bénéfique, car on considère que ce sont les réincarnations de deux âmes liées par le karma, et si proches qu'elles ont décidé de renaître sous cette forme. Je schématise, là.

Ah, c'est marrant, je pensais que Rokugan avait la même croyance que le Japon (i.e. négative). Il y a plusieurs exemples à travers l'histoire de l'empire, cf. les histoires respectives de Iuiu et de Mirumoto Tokeru (?). Mon grain de sel : Rokugan est un monde de Fantasy. Les mauvais présages liés à la naissance se produisent donc réellement. Je pense que dans de nombreuses familles on tue les enfants multiples surnuméraires (que ce soit le 3e ou le 2e) avec la bénédiction des shugenja du coin.

Pour revenir aux successions, on dirait que la primogéniture mâle était la règle pour le poste d'Empereur, mais qu'elle a connu des exceptions. Yugozohime, par exemple, a su faire comprendre à ses contemporains qu'ils n'avaient pas intérêt à s'opposer à elle. C'est ce débat qui provoque le départ de la crise Toturesque, mais elle aurait été résolue plus vite si elle avait été moins complexe : Kaneka non reconnu, Tsudao qui manque de chromosomes Y, Naseru qui porte un nom foireux, et Sezaru psychopathe, ça fait beaucoup.

Dans les clans et les familles, par contre, c'est bien l'Empereur qui nomme la personne concernée. Par contre, on a vu avec Yasuki Hachi qu'à défaut d'un empereur, on est revenu à la lignée... Bref, ce qui s'applique à Rokugan, c'est avant tout l'intérêt dramatique : c'est une fiction, et elle doit produire des situations intéressantes. Il n'y a pas de réelle cohérence à ce niveau (ou alors une telle masse d'exceptions que ça en devient risible).

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 21 janv. 2009, 13:33

Euh...
Pour l'élagage de l'arbre généalogique, je suis pas trop d'accord avec toi, mais après tout, tu fais comme tu veux...

Que le shugenja dise amen (si je puis dire) au meurtre d'un ou plusieurs enfants, ça me paraît un peu discutable. Si une Fortune le prend mal (elle le pourrait parfaitement) il risque d'avoir chaud au fesse, ton prêtre.
Et puis... Ce serait une super excuse pour un méchant de se faire une place dans la succession...
Comment ça, j'ai mauvais esprit ?

Et puis, de toute façon, le MJ fait ce qu'il veut. C'est à lui de décider comment se fait la succession, à défaut de règles précises et claires.
Bon, s'il a des filles à sa table, l'a pas intérêt non plus à être trop obtus...

Message par **Kakita Inigin** » 21 janv. 2009, 14:20

Yugozohime, par exemple, a su faire comprendre à ses contemporains qu'ils n'avaient pas intérêt à s'opposer à elle.

Elle était un peu fille unique, ça aide.

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 21 janv. 2009, 14:30

Dans quelle storyline ?

Katsugi · Message par **Katsugi** » 21 janv. 2009, 14:32

Kakita Inigin a écrit :
Yugozohime, par exemple, a su faire comprendre à ses contemporains qu'ils n'avaient pas intérêt à s'opposer à elle.
Elle était un peu fille unique, ça aide.

Disons que pour buter son frère aîné en duel, elle avait intérêt à ne pas l'être. Sans quoi je n'aimerais pas être le type tué sur un malentendu.

edit : chrono 3e

Katsugi · Message par **Katsugi** » 21 janv. 2009, 14:44

Kakita Kyoko a écrit :Que le shugenja dise amen (si je puis dire) au meurtre d'un ou plusieurs enfants, ça me paraît un peu discutable. Si une Fortune le prend mal (elle le pourrait parfaitement) il risque d'avoir chaud aux fesses, ton prêtre.

Oh, oui, une fortune pourrait mal le prendre (d'où scénar possible, tiens). Mais il y a sans doute une raison à la malédiction qui pèse sur ces gosses, non ? Sincèrement, je n'ai jamais utilisé l'aspect jumeaux, à part quand j'avais fait jouer un scénario où apparaissait Hantei Jama enfant - mais je pars toujours du principe que les mauvais présages sont pris TRES au sérieux dans Rokugan, puisqu'ils se confirment à chaque fois

JBeuh · Message par **JBeuh** » 21 janv. 2009, 15:53

Mes deux zenis, apres coup :
* Il est dit qu'il n'y a pas de primogeniture masculine. Mais il n'est pas absence de primogeniture. Je pense que l'idee etait de correspondre a la volonte d'AEG de s'inscrire dans la logique feminisante actuelle, qui veut que dans tout JdR une femme puisse avoir un role principal, et dans les films qu'un personnage feminin soit affiche (cf. not. la reecriture de Seigneurs des Anneaux avec le role d'Arwen). Mais il n'est pas indique clairement le refus de la primogeniture.

* A propos des jumeaux, toutes les histoires sur Jama et son frere indiquent qu'il existe une regle de premier ne. La question est, au pire si aucune regle n'existait avant, a ete tranchee des la naissance pour eviter les contentieux ulterieurs. Ryudemu et Tokeru sont un autre exemple : de contentieux, il n'y eu point. Et il n'est pas indique que ces problemes furent lies au fait d'etre jumeau, je crois.

* Pour Yogozohime, c'est aussi indique dans le G1.

* Le cas Toturi et daimyo de la famille Akodo : Toturi est justement envoye dans les ordres pour eviter qu'il fasse valoir ses droits de premier ne. Et donc on le ressort des ordres apres, pour qu'il puisse exercer ses droits a la succession. L'entree dans le monastere l'avait mis "hors jeu". S'il y a eu choix du successeur, ce n'est que parce qu'ils ont retire le premier de la liste.

* Le cas sucession de Toturi a l'Empire : l'argument de Kaneda est qu'il serait justement le premier ne de Toturi et donc il devrait avoir le trone ; Tsunao est une fille et donc elle n'apparait pas comme legitime ; le suivant a ete eduque par le Chrysantheme de Fer donc on ne lui fait pas confiance et, s'il apparait legitime dans l'ordre, il a pris le nom Hantei ; et enfin le dernier est assez psychopathe mais apparait comme le choix juridiquement le plus valable... Donc ici aussi, tout le probleme etait lie a la primogeniture male. Sans, Kaneda n'avait aucun argument et Tsudao serait montee sur le trone, point barre. Or, exceptee Yogozohime, il n'y a eu qu'une imperatrice : la femme de Toturi, justement parce que ses enfants n'etaient pas en age de regner et qu'aucune famille proche n'existait.

* Le choix du successeur : oui, c'est toujours possible, a mon sens. On peut choisir un sucesseur par trois manieres, a mon sens. La premiere est de nettoyer sa lignee (dans un temple, mariage avec quelqu'un de plus important, mort, ...) ; la deuxieme, d'adopter son successeur ; en troisieme lieu, lorsque la ligne n'existe pas, de determiner le plus proche parent, ou la personne a qui reviendra ce droit.

* Lorsqu'un contentieux de succession pourrait apparaitre, tous les avides de pouvoirs vont s'y precipiter et choisir un parti ; toute personne a peu pres sage determinera la regle au plus tot, ne serait-ce que pour l'enseignement du futur regnant ; par contre, une regle pourrait etre changee apres coup, et un contentieux pourrait apparaitre si le daimyo meure apres avoir revele a ses enfants son intention de changer l'ordre de succession...

JBeuh, brievement...

Kakita Kyoko · Message par **Kakita Kyoko** » 21 janv. 2009, 16:25

JBeuh a écrit :* Il est dit qu'il n'y a pas de primogeniture masculine. Mais il n'est pas absence de primogeniture. Je pense que l'idee etait de correspondre a la volonte d'AEG de s'inscrire dans la logique feminisante actuelle, qui veut que dans tout JdR une femme puisse avoir un role principal, et dans les films qu'un personnage feminin soit affiche (cf. not. la reecriture de Seigneurs des Anneaux avec le role d'Arwen). Mais il n'est pas indique clairement le refus de la primogeniture.

Il est dit en effet dans un des palais d'hiver, ce me semble.
Maintenant... Je suis assez d'accord avec toi quand tu dis que c'est un argument commercial, surtout quand il s'agit d'un univers d'inspiration japonaise et chinoise, que l'on pense parfois (peut-être à tort) comme exclusivement masculin dans les coulisses du pouvoir.

JBeuh a écrit :* ...Or, exceptee Yogozohime, il n'y a eu qu'une imperatrice : la femme de Toturi, justement parce que ses enfants n'etaient pas en age de regner et qu'aucune famille proche n'existait.

Il y a eu deux impératrices. Yugozohime et Retsuhime, sa petite-fille, qui a épousé un Matsu et qui n'a pas eu de descendance. Certains y ont d'ailleurs vu le courroux des Cieux. G1 et Kyuden Seppun, je crois. Corrigez-moi si je me trompe.