Gestion de fief

[Kakita Inigin]

Oui, mais je ne pensais pas au déplacement mais à l'élévation : poulies, cages en bois, etc.

[Soshi Noami]

Il faudrait que je relise le passage mais dans "Hideyoshi, seigneur singe", il est justement évoqué la construction d'un château lors d'une de ses opérations.
Avoir une structure défensive utilisable semble faisable assez vite mais pour avoir un château fini prends pas mal de temps à cause des ressources matérielles et aussi de la main d'oeuvre nécessaire. Réquisitionner la population, c'est bien mais ça veut dire que pendant la construction de ton château, ton fief ne produit rien d'autre.

[Togashi Dôgen]

Il faudrait que je relise le passage mais dans "Hideyoshi, seigneur singe", il est justement évoqué la construction d'un château lors d'une de ses opérations.
Avoir une structure défensive utilisable semble faisable assez vite mais pour avoir un château fini prends pas mal de temps à cause des ressources matérielles et aussi de la main d'oeuvre nécessaire. Réquisitionner la population, c'est bien mais ça veut dire que pendant la construction de ton château, ton fief ne produit rien d'autre.

C'était pendant une bataille. Le "château" (il s'appellait Utsunomiya-jô il me semble) a été construit en une nuit, mais c'était plus un fort en bois style époque Jomon qu'autre chose. Les troupes de Nobunaga faisaient diversion, et pendant ce temps Hideyoshi a construit sa fortification en face du château de l'ennemi, de sorte à les obliger à faire une sortie s'ils ne voulaient pas se retrouver assiégé pour de bon (comme lorsque César a encerclé Vercingétorix lors de leur dernière bataille).

Le château d'Azuchi a été construit en trois ans environ.



Je n'appellerais pas cela un HS

Spoiler :

@Shin : Tu pars du principe que 100 hommes peuvent attaquer 1 seul tous en même temps, alors que je viens d'expliquer qu'un type avec 5 en Art de la Guerre qui se bat contre 100 hommes est moins con que ça. Tu sais, je suppose, que lors de la guerre contre Fu-Leng, Hida a massacré la garde personnelle (full oni) de Fu-Leng, avant de lui éclater la tronche, le forçant à s'enfuir en laissant son armée derrière ? Bien sur, à la fin du combat il n'y avait qu'un seul survivant, Hida en train d'hurler vers le ciel tellement il était dégoûté. Hors, je le répète, on sait que Togashi Hoshi est globalement plus fort que ne l'était Shiba.

Alors sur 100 types, il y en a 4 qui touchent assurément un type avec 30 ou + en armure et fera une moyenne de 48 points de dégats si on prend la moyenne à 6 sur un dé.

La moyenne d'un dé 10 c'est 5 (on divise par deux) mais en admettant, puisqu'il y a les ouvertures... Hoshi n'a pas 3 en Terre, mais 7, et donc 49 [=7*7] points de Vie avant de tomber en mode épuisé (où il aura encor assez de force pour se transformer en ombre et se mettre à l'abri). Quant à Hida Kisada, il en a 9, et donc 63 avant de tomber en mode épuisé... en théorie.
Maintenant, dans la réalité, Hoshi se cache dans les ombres pour arriver au contact et éviter de se faire encercler : transformé en ombre aucun projectile normal ne peut le blesser (et les magiques auront beaucoup de mal, vu la puissance de ses anneaux, et je compte pas les Nemuranaïs). Quant à Kisada, dans les faits il n'a pas 49 points de Vie avant d'être épuisé, mais [roulement de tambour] 144 !!!! Et oui, c'est ça, le pouvoir de l'armure Ketsuen (ça, et le fait que le ND des sorts de l'ennemi augmente de [Terre*5] 45 dans le cas de Kisada). Plus le fait que Kisada connaisse la technique rang 5 bushi Hida, l'Eternité de la Montagne, et qu'il a potentiellement 4 points de Vide en réserve.
En admettant, tu multiplie par deux les dégâts infligés que tu as calculé (une fois pour les attaques à distance, une fois pour la mêlée contre des ashigaru (sans peurs, hyper bien organisés, dirigés en personne par un génie tactique et capable de s'insérer dans les replis de l'espace-temps qui leur permettent d'encercler à plus de 4-8 quelqu'un en même temps)) ça fait à peine 96 points de dommages sur 144. Et Kisada ne connaît pas la douleur (Force de la Terre lvl 3 & tous les points de vie supp fournis par Ketsuen sont du niveau +0). En admettant que tu multiplies par 3 dans le cas où Kisada ne chercherait pas les couverts ça fait à peine 144 points. Si on compte le fait que les attaques qui infligeront le plus de dommages seront automatiquement annulées par la technique Hida rang 2 (disons un miracle avec deux ou plus de dés ouverts) ça n'est pas suffisament pour le mettre en épuisé.
Mathématiquement impossible ? Je viens de prouver le contraire, avec le Worst Case Scenario, celui ou un gars fait un assaut frontal tout seul contre 100 soldats ennemis.

Par contre pour éliminer totallement l'unité, il faudra surement un nombre de tour conséquent. Donc c'est pas sur, qu'il arrive à tenir jusque la.

Pour Hoshi, entre 10 et 30 tours s'il leur tombe dessus dès le départ, plus de temps s'il les harcèle et attend le crépuscule pour agir (là où les ombres sont les plus étendues, il peut donc mieux utilisé son pouvoir proxy du tatouage Croissant de Lune). Pour Kisada, je dirais une heure environ (il prend les couverts, il se déplace, attaque les flancs de la formation ennemie...). Dans un cas comme dans l'autre, les soldats ennemis se dispersent, probablement sur ordre du chef de formation, soit pour le traquer soit pour s'enfuir.
Et dans le cas de Togashi Hoshi, c'est pas simplement du grosbillisme, c'est l'application stricte de ses techniques d'école et d'un seul de ses avantages naturels (transformation en ombre, alors qu'il peut aussi... prendre l'apparence de n'importe qui). Il n'y a là aucun nemuranaï. Et quand bien même, Miyamoto Musashi a battu près d'une centaine de vrais bushi, dont des lanciers, archers et au moins un arquebusier. C'est pas réaliste peut être ? Dommage, ça s'appelle un fait historique. Et Musashi n'avait pas d'armure ni d'objets magiques, là... à la limite il a eut droit à une prière avant la bataille et c'est tout. Après, je ne pense pas que Hida Kisada soit plus faible que Musashi, et je n'ai aucun doute sur le fait que 100 samourais ayant passé des décénies à s'entraîner (dans la meilleure école du Kyoto de l'époque), soient plus faible que 100 ashigaru mal équipés et ayant reçu un entraînement négligé.
Et quand bien même, les écoles et le systèmes de la 2ème édition étaient encore très proche de la 1ère édition, alors les Nemuranaïs de la 1ère édition étaient utilisables tels quels (y compris Ketsuen). Et quoiqu'on en dise, aucune arme n'est plus bourrine qu'une épée de sang (sauf peut être un bazooka plasma à munitions infinies de sniper téléguidées de Halo Légendaire... mais bon, c'est l'exception qui confirme la règle ), pourtant les règles de base qui les concernent ne sont pas modifiables, quelque soit l'édition : soit on les utilise telles quelles soit on s'en passe totalement.

Spoiler :

Edit : j'ai pris cinq minutes pour essayer avec 100 ashigaru qui attaquent simultanément Hida Kisada à la lance, en dépensant un point de Vide (je suis partis du principe qu'ils étaient tous Sans Peur, plus rapides que lui et commandés par un Tétrarque Nécron capable de plier l'espace-temps pour les faire tenir tous ensemble dans un endroit où ils peuvent encercler Kisada). Ca lui a fait à peine 65 points de dommages (Sôjutsu 3 & Agilité 2, Force 3 = 4g3 au jet pour toucher & 4g2 pour les dommages contre son ND total de 57, en admettant 52 pour prendre en compte les attaques dans le dos et de flanc).

Dans un vrai combat, ou même dans un assaut frontal, il s'en sort indemne ou légèrement blessé (en admettant qu'il n'ait pas son armure magique).

S'ils attaquent dans son sommeil pendant qu'il roule tout nue sous une table quelque part dans une maison de geisha, c'est assez pour le tuer...

TOUTEFOIS Comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucune chance pour qu'ils puissent tous attaquer en même temps, ni même pour qu'ils puissent tous faire leurs jets d'attaque. Pris dans une formation en deux lignes, si Kisada attaque de flanc il y aura au maximum 7 personnes qui feront un jet d'initiative au sein de la sub-escarmouche, les autres vont simplement essayer de se réorganiser / reformer / prendre le large. Sur le tas, Kisada frappera en premier et en étripera 2 (plutôt 4 si on prend en compte mes règles de dépassement du seuil de dommages qui permettent à une arme de poursuivre sa trajectoire en étant amortie). Ca veut dire que lors du premier round, seul deux ashigaru au maximum pourront frapper, voire avec un handicap car pris dans la mêlée et devant repositionner leurs lances.
Après ça, ça va prendre au moins trois rounds pour qu'ils se repositionnent (round 1 entendre les ordres, round 2 les appliquer, round 3 les finitions) mais en attendant Kisada ne reste pas les bras croisés, et il continue à tuer deux types par round sur les six au grand maximum qui peuvent l'attaquer. Autrement dit, quand ils sont réorganisés et commencent à avoir une opportunité de l'encercler, ils sont à peine 90.
En admettant que Kisada n'ait pas tué le chef en lui arrachant la tête d'une seule gifle. Après, il ne lui reste plus qu'à courir, avec ses jets d'Athlétisme il dépasse très vite les ashigaru qui lui courent après et les attire dans un endroit étroit (il s'arrête au passage pour en tuer deux à quatre quand la file s'allonge puis recommence à courir). En un quart d'heure de course, ils ne sont plus que 70 au mieux, et dispersés. Et ce qu'ils ne pouvaient pas faire à 100 ils ne le feront pas en étant à 4-6 maximum sur Hida Kisada.

Ne dites pas que c'est pas réaliste. Ne dites pas que ce n'est pas mathématiques. Ne dites pas que c'est du grosbillisme (quoique...). C'est la tactique la plus simple pour qu'un groupe en infériorité numérique gagne contre une supériorité numérique écrasante. Genre à 300 contre 1 million (ça vous dis quelque chose, Bayushi Shin-san ? ). Et l'Histoire en fourmille d'exemples. Pourtant, lorsque Miyamoto Musashi a défait les Yoshioka, il ne s'est pas battu comme ça. Il leur a simplement tombé dessus à l'improviste puis a fait un carnage en se mettant sur les flancs de la formation ennemie, en brisant les encerclements, en mettant hors de combat tous ses adversaires d'un seul coup de sabre, etc.

Conclusions de tous ces officiellement HS :
-oui, selon moi, une personne seule peut en battre 100 ;
-oui, un individu extraordinaire peut s'imposer face à une collectivité.

[Shin Bayushi]

Spoiler :

dans le cas ou le combat passe en escarmouche avec des renforts qui arrivent progressivement, c'est une évidence, que les 100 hommes vont se faire exterminer. Musashi de mémoire, décime les types de cette manière, 100 hommes en un seul coup c'est strictement impossible. Pour Hoshi c'est différent, forme dragon etc etc etc. J'ai un joueur Ise zumi avec tatouage de la montagne, il monte à 11 en terre. de tête 240 points de vie ou un truc comme çà. Sur les derniers combats avec des rangs 4 mes bushis ont fait une moyenne de 60 points de dégats (8g5 de dégats), je peux te dire que çà dégage. Rien n'est imbutable. Et mon ise zumi, je lui ai envoyé trois bushi dragons ( époque hitomi-kokujin) pour lui remettre un méssage,des rangs 1. En trois tours, je lui ai mis 95 de dégats ( avec du 4g2 en dégats). En soit même il resiste mais pour mettre à son tour des dégats chez les autres çà devient plus problématique.non combiné à des tatouages offensifs, tu tombes vite sur du tient je te tappes bing blessure légère. Haha tu fais moins le malin.

Mais pour revenir sur une attaque à 1 contre 100, si il n'y a pas de stratégie d'assaut alors c'est clairement mal au point pour le type seul. Hoshi forme d'ombre, il s'approche et bing massacre. 45 morts au minimum. Effectivement les troupes pas en position, prises de dos, je considères que l'unité se fait dégager en trois tours, elle passe à 20 hommes en trés peu de temps et même si ils sont completement insensible à la peur, là ils vont jouer la survie et se disperser.
Sur Kisada, l'ours, là aussi si elle fait preuve d'une stratégie sensée, attaque fuite dispersion reprise du combat, élimination systématique des troupes dispersées. il s'en tire surement avec peu de blessures.

A l'heure actuelle le seul type de bushi qui peuvent se permettre çà, je dirais un bon mirumoto rang 5 trois attaques avec technique rang 4 je découpe en mode violent tout ce qui bouge. la si il a l'initiave en début de chaque tour, et si on considère qu'il touche à coup sur sur de l'ashigaru à 15 en armure et qu'ils ont 2 en terre ( 40 points de vie), et bien à la fin du round il aura potentiellement éliminer tout le monde, peut être même lui restera il une attaque. Autant dire là je penses qu'il peut s'en tirer. Puisqu'il les extermine et ne peut prendre aucun dégats à chaque round.
face à des types entrainés bushi rang 1 ou 2, là çà va être plus compliqué.

Enfin juste pour dire, tout dépend des joueurs et de l'annonce stratégique qu'ils font. C'est comme un joueur à une table qui te dit bha tu fais quoi, bha je le tappes, oui mais quoi bha je le tappes.... ok mais qui quoi ou comment tu le tappes !! ^^ si j'ai pas d'annonces stratégiques, bha je prends l'iniative et la stratégie pour moi, autant dire tu vas dérouiller. C'est quand même mieux d'avoir des joueurs qui ont du répondant.

Dans le cas d'un chateau en pierre, de type médiéval, chez nous on est entre 3 et 10 ans. tout dépend aprés ce qu'on entend par chateau et fortification. Une simple muraille peut être faites en quelques jours si les materiaux sont présents. Dans l'urgence, création d'un fossé, mise en place de pieux et aprés fortification plus solide d'un murêt. Tu prends ce que tu as sous la main, en deux trois jours, tu as une position défensive déjà. aprés face aux projectiles là zero protection.

Pour moi un fort, enceintes principales et fortifications en pierre peuvent prendre entre 1 et 3 ans. Le palais qui s'y trouve, peut prendre peut être plus de temps 3 à 5 ans. dépendant des finitions et de la quantité de matière première. Si il y a donjon ou pas, des pièces pour recevoir des émissaires supplémentaires etc etc etc. A priori les chateaux japonais étaient construits avec des structures en bois pour les appartements, si c'est en bois je dirais que c'est quand même moins pour la structure et pouvoir habiter dedans.

j'ai cherché un truc sur le net et hop il me met première page ^^ viewtopic.php?p=256720

Je ne sais pas par contre si les paysans travaillaient toute l'année sur l'ouvrage ou pas. En hivers par 15-20 m de haut, je crains que ce soit trés dangereux. Le gros du oeuvre peut être réaliser par la masse, mais les choses plus précises par des professionnelles.

[Togashi Dôgen]

Spoiler :

Là on est d'accord... sur à peu près tout.

De fait, du bushi Mirumoto rang 5 ça déménage. Et c'est précisément le cas de Hoshi. Je dirais même qu'il peut faire mieux que d'être un bushi Mirumoto rang 5, avec son nombre de points de réputation... Mais bon.

En trois tours, je lui ai mis 95 de dégats ( avec du 4g2 en dégats). En soit même il resiste mais pour mettre à son tour des dégats chez les autres çà devient plus problématique.non combiné à des tatouages offensifs, tu tombes vite sur du tient je te tappes bing blessure légère. Haha tu fais moins le malin.

Si tu joues en 4ème édition (c'est bien le numéro de l'actuelle édition? j'ai un doute) je sais pas, mais il me semble que les Ise Zumi sont devenus moins axés sur les tatouages qu'avant. Mais bon... A ma table, les Ise Zumi sont toujours sur l'optique de combo des tatouages. Donc, tatouage Montagne et tatouage Pin, t'encaisse comme un taureau.
Mais puisque t'en parle, je te rappelle que Kisada a Terre 9, donc presque autant que cet Ise Zumi. Mais il a aussi la Carapace et tout le barda.

Sur Kisada, l'ours, là aussi si elle fait preuve d'une stratégie sensée, attaque fuite dispersion reprise du combat, élimination systématique des troupes dispersées. il s'en tire surement avec peu de blessures.

Certes. Cela dit, mon essai était avec le Worst Case Scenario, là où il fait un assaut frontal contre des ashigaru bien entraînés, avec armes de càc et à distance (rang 3 pour les compétences, 3 en Force, Agilité 2). Et il a été à peine blessé là aussi.

Oui, les châteaux japonais sont faits majoritairement en bois. Les murailles, les fondations et les 'contreforts' sont en pierre. C'est par ce que, en fait, les japonais se reposaient beaucoup sur le bois pour l'architecture, à cause des tremblements de terre. Ainsi, tout est plus facile à reconstruire.

[Kakita Inigin]

Oui, les châteaux japonais sont faits majoritairement en bois. Les murailles, les fondations et les 'contreforts' sont en pierre. C'est par ce que, en fait, les japonais se reposaient beaucoup sur le bois pour l'architecture, à cause des tremblements de terre. Ainsi, tout est plus facile à reconstruire.

Euh ... C'est vrai que le bois permet de reconstruire aisément. Mais l'essentiel du travail de construction d'un château porte sur le terrassement et l'établissement des infrastructures remblayées, dailleurs precisement concues pour amortir les séismes. Vu les dimensions de ces remblais et les systèmes de cours plus ou moins concentriques /successives, on peut même parler de superstructures.

On a un webzine sur le sujet, sinon.

[Shin Bayushi]

Et pour la muraille de chine on a une idée du temps de construction d'un tronçon ? çà nous donnerait le temps de construction d'une muraille de type 5-6.

[Kakita Inigin]

Et pour la muraille de chine on a une idée du temps de construction d'un tronçon ? çà nous donnerait le temps de construction d'une muraille de type 5-6.

Édit : ah oui, zut ! J'avais lu Crabe au lieu de Chine.
Il y a des données dans la Voix du Crabe. Cela étant, elle a été construite magiquement avec les ressources combinées de plusieurs Clans, je pense que c'est hors comparaison.

[Goju Kaze]

La muraille de Chine, pas la muraille Kaiu.

Pour la muraille de Chine, il faut voir avec Ding On, qui connait un peut

Sinon, il me semble qu'un chapitre de Lone Wolf and Cub parle de ça, dans les premiers tomes.

[Shin Bayushi]

C'est une bonne question aussi en effet. L'utilisation de la magie sur les constructions ?

[Goju Kaze]

Ça dépend du niveau de High Fantasy que tu veux inclure dans ton univers. Un peu comme les objets "magiques". A certaines tables, tous les PJS ont leur nemuranai/arme kaiu/kakita etc... A d'autres, s'il y a un objet "magique" dans le groupe, c'est la rareté.

Là c'est pareil, est-ce que les shugenja peuvent faire appels au kamis pour la construction "usuelle", ou bien cela est il suffisamment exceptionnel pour être légendaire?

A titre personnel, je préfère imaginer que les kamis invoqué par les shugenja ont autre chose à faire que de poser des briques.

[Kitsuki Jitsuma]

A mon avis, ca doit être exceptionnel, genre la tombe de Iuchiban, l'intégration du la tête de Mangeur à Kuyden Hida, etc...

[Togashi Dôgen]

La bénédiction d'un temple lors de sa consécration après qu'il ait été reconstruit comme le veut la coutûme local, une fois tous les 10-20 ans, genre sanctuaire d'Ise ? Très exceptionnel oui... Mis à part le fait que la magie est une pratique et qu'une pratique ne peut être faite de façon exceptionnelle, tout est logique dans ce raisonnement.


Sinon, il y a aussi le fait que les kami n'appréhendent pas le monde de la même façon que les humains et qu'ils ont autre chose à faire que de brûler des gens pendant les bataille. Ou pas !!!!
Un shugenja qui utilise Invocation du Vent pour soulever un bloc de pierre est en train d'utiliser la magie, le kami ne juge pas spécialement la qualité ou l'utilité du service, tout simplement par ce que son point de vue est différend des humains. Mais bon, peut importe le nombre de fois que je le dis, vous allez tout de même soutenir le contraire.

[Tetsuo]

Oh oui, fais nous rêver... J'imagine déjà : "Shugenja&Kami BTP" l'entreprise du bâtiment qui bâtit pour vous, samouraï, le château de vos rêves en moins de temps qu'il ne faut pour le calligraphier ! Disponible partout dans Rokugan, sous réserve d'acceptation du dossier par nos experts Otomo.

[Kitsuki Jitsuma]

Dans ce cas autant faire appel au kami de la pierre pour faire sortir de terre un chateau clé en main.
Le problème c'est de rendre la chose permanente y compris après la mort du lanceur...