Gestion de fief

[Kakita Inigin]

L'armure de fief, c'est choquant. Ça ressemble à une affectation directe d'une feuille de perso à un fief sans voir le sens des mots et sans adapter les concepts.

Tu devrais regarder ce que propose Reign (le jdr) pour ce genre de choses.

[Shin Bayushi]

Je pensais à un truc plus global pour représenter la capacité de défense d'un fief et de son armée. Ca risque d'être compliqué et trop lourd à penser au début. mieux vaut se concentrer sur l'aspect economique et politique du truc.
On réflechira à çà plus tard et aussi si çà vous intéresse. Mais dans tous les cas, en construisant des batiments défensifs, çà va nous créer une valeur de fortification (de résistance d'une province), si on a pas de valeurs offensives, pas besoin de fortification. au pire on verra çà plus tard. Quand on aura déjà bien cerné le truc.

En fait tout dépend de ce qu'on entend par gestion de fief ?

Une gestion des ressources, des revenus et des impots ?
Une gestion de l'équipement et des structures du fief ?
Gestion politique du fief ?
Gestion militaire du fief ?
Gérer des conflits entre fief ?

Parceque si c'est pour répondre aux deux premières questions, l'avantage propriétaire terrien répond bien à la question. Pour la politique, les problèmes militaires et conflits, c'est du jeu de role. A jouer en direct avec le MJ entre les joueurs et potentiellement les parties en cause. Le superieur pour lever des troupes par exemple...

[Togashi Dôgen]

Si tu part dans l'optique d'un profile de fief comme profile de personnage, alors il sera possible de mesurer un fief à un personnage, voire un combattant individuel. Ca pourrait être très "geste épique" (style le seigneur qui subjugue son fief, ou l'empereur qui subjugue le monde), mais aussi très grosbill (Hida Kisada ou Togashi Hoshi qui détruit un fief tout seul... la colère divine quoi ! XD).

[Kitsuki Jitsuma]

J
En fait tout dépend de ce qu'on entend par gestion de fief ?
Une gestion des ressources, des revenus et des impots ?
Une gestion de l'équipement et des structures du fief ?
Gestion politique du fief ?
Gestion militaire du fief ?
Gérer des conflits entre fief ?

Parce que si c'est pour répondre aux deux premières questions, l'avantage propriétaire terrien répond bien à la question. Pour la politique, les problèmes militaires et conflits, c'est du jeu de role. A jouer en direct avec le MJ entre les joueurs et potentiellement les parties en cause. Le superieur pour lever des troupes par exemple...

Oh tu as raison, mais pourquoi on écrit depuis 9 pages ?
Ben en fait non, ca ne suffit pas. Le jour où ton pj te dit qu'il veut construire un moulin pour accroitre ses revenus, refaire les routes et construire une tour pour surveiller les bandits qui pillent les récoltes, propriétaire terrien ca ne sert à rien... Sans compter qu'un fief qui rapporte 1d10 kokus d'impôts c'est quand même un fief dont la surface a tendance à varier vachement au cour des ans...
En dehors de l'aspect militaire qui mérite probablement un traitement à part, l'idée c'est de pouvoir fournir au pj des outils pour intervenir dans la gestion de son fief et de permettre au mj de savoir où il va.

[Shin Bayushi]

Si tu part dans l'optique d'un profile de fief comme profile de personnage, alors il sera possible de mesurer un fief à un personnage, voire un combattant individuel. Ca pourrait être très "geste épique" (style le seigneur qui subjugue son fief, ou l'empereur qui subjugue le monde), mais aussi très grosbill (Hida Kisada ou Togashi Hoshi qui détruit un fief tout seul... la colère divine quoi ! XD).

déjà pour moi, c'est impossible, Hida Kisada ou togashi Hoshi, se ferait plier par 100 pelos avec une arme de paysan. çà n'a pas de sens. Vengeance des paysans bing. Ca me fait penser a war hammé ou un type se pointe avec un dragon et seigneur et se fait plier par une armée de lanciers gobelins, la force du nombre et le coup critique potentiel qui touche et qui tue. On est jamais à l'abris d'un type qui se fait submerger par la masse. C'est le même principe que les zombis, sont nuls sur le papier, mais 1,2,3 arrivent 10, 20 30 100.... et là tu sais que tu peux pas lutter. Tu vas les rejoindre.
Un personnage n'est pas un fief et comment un personnage peut il rivaliser avec une population, une masse de hordes de paysans ou types prêts à tout pour leurs terres ? Que se soit un jeu épique ou des fois démesurés, çà me semble impossible, la réalité prime.

Oh tu as raison, mais pourquoi on écrit depuis 9 pages ?
Ben en fait non, ca ne suffit pas. Le jour où ton pj te dit qu'il veut construire un moulin pour accroitre ses revenus, refaire les routes et construire une tour pour surveiller les bandits qui pillent les récoltes, propriétaire terrien ca ne sert à rien... Sans compter qu'un fief qui rapporte 1d10 kokus d'impôts c'est quand même un fief dont la surface a tendance à varier vachement au cour des ans...
En dehors de l'aspect militaire qui mérite probablement un traitement à part, l'idée c'est de pouvoir fournir au pj des outils pour intervenir dans la gestion de son fief et de permettre au mj de savoir où il va.

On est d'accord alors.

Faudrait commencer par une liste de batiments et de constructions possibles.
Soit aprés on fixe un prix en koku pour les construire avec une restriction en population. soit on y rajjoute des besoins plus serieux, ressources stratégiques etc etc etc.

[Kitsuki Jitsuma]

Je pense que gérer les dépenses c'est le plus facile.
Inigin-san dans son système a une liste de prix, on doit pouvoir y jeter un coup d'oeil même si elle n'est pas exhaustive.
Cela dit le prix d'une opération est très relatif, si avec un fief de quelques hectares tu génères beaucoup de kokus, les prix en Koku des constructions seront très élevées, à l'inverse si le koku est rare il a un fort pouvoir d'achat.

[Kakita Inigin]

(en fait c'est moins une liste de prix qu'une liste de noms flavour pour des investissements productifs (on doit pouvoir déterminer le rendement en fonction des autres données, même si je n'ai pas donné la formule).

[Togashi Dôgen]

Spoiler : hors sujet

déjà pour moi, c'est impossible, Hida Kisada ou togashi Hoshi, se ferait plier par 100 pelos avec une arme de paysan. çà n'a pas de sens. Vengeance des paysans bing.

Euh... T'es sérieux là ?

Tu sais que Mirumoto est inspiré de Miyamoto Musashi, et que Musashi a tué environ une centaine de bons bretteurs de l'école Yoshioka, en même temps, sans être mis hors de combat quoique sévèrement blessé. Et tu sais aussi que Mirumoto a été tué, dans la game officielle que tu semble priser, par le Premier Oni. Et que le Premier Oni (le plus puissant des Seigneurs Oni) a été battu la première fois par Shiba. Et que Shiba est globalement PLUS FAIBLE que Togashi Hoshi, mais que lui pourrait bien être battu en combat singulier contre Hida Kisada. Et tu sais aussi, j'imagine, que pour au moins "égratigner" Kisada il faut faire un 10 au jet pour blessé, et que les ashigaru n'auront au mieux que 4g2 pour y parvenir. Et tu sais aussi, je suppose, que le ND pour être touché de Hoshi est d'environ, en 2ème édition, de [(7*5)+(5+5) + 10 = 55 ] ce qui est impossible à atteindre avec, au mieux, du 5g3 (1ère édition) ou du 4g3 (2nde édition) comme lancerait un ashigaru à la fois fort, courageux et bien entraîné.

Même s'ils s'y lancent tous contre lui, ça fera quoi ? Un ND toujours démoralisant de 45 pour Hoshi ? En admettant que l'on utilise les règles de jet groupé, où ils se mettent tous ensemble pour avoir +1g1 par assistant... peu de chances pour que Hoshi ou Kisada (Art de la Guerre 5, donc un Maître en la matière) décide d'attaquer là où la formation est la plus forte. Une formation de lancier (ou même d'archer ou d'arquebusier) a deux points faibles : les flancs et l'arrière. Facile à exploiter pour quelqu'un qui casse la hampe / pointe de ta lance quand t'essaie de l'empaler avec, ou pour un type qui peut se fondre dans les ombres ou prendre l'apparence de n'importe qui à volonté. Et dans le cas de Hoshi, aucune chance que les lanciers se remettent en position à temps pour contrer sa charge de flanc, donc qu'il n'y en aura que trois ou quatre qui pourront l'attaquer de face simultanément, sans jamais l'encercler, mais qu'il en tuera entre trois et quinze par round (tous ceux qui sont à portée de sabre, de griffes ou de coup de queue, en fait, et vu la vitesse à laquelle il se déplace et combat...) même s'il se jette dans le tas c'est un carnage ultra gore à sens unique. Même avec des bushi pros, en fait.

Et là, je parle d'une formation d'ashigaru entraînés au combat et décider à combattre, avec un moral élevé. Pas de cent ou deux cent paysans avec des lances en bambou. Une fois j'ai participé à un de ses jeux où il faut attraper des gars qui se mettent en ligne et courent, avant qu'ils n'atteignent la ligne d'arrivée, pour qu'ils rejoignent les rangs des attrapeurs. Un peu une version sport collectif IRL d'un mode zombie, quoi. A la fin, il restait un gars, plus grand et plus fort que tous les autres, rapide et endurant. Il a foncé dans le tas en hurlant, et personne n'a réussi à le plaquer - d'ailleurs il y en a qui n'ont même pas essayer. Maintenant, remplaçe ce bourrin par Hida Kisada engoncé dans une armure qui ruisselle de sang, et qui fonce droit devant lui en faisant tournoyer un tetsubo. Tout le monde sait qui il est, et tout le monde sait qu'en admettant que le blesser soit "possible", personne n'a jamais survécu à l'exploit (sauf Fu Leng).

Et le fait est que des paysans qui se font massacrer préfèreront en général, sur le vif, fuir, plutôt que de périr pour retarder le piétinement de leur champ par un ours blindé ou un dragon. Même s'il est tout seul. Et ça aussi c'est du réalisme. Par ce que ce n'est pas cent ou deux cent paysans contre un seul homme. Mais 4 paysans armés contre un samouraï grosbill que les tuer ne fatiguera même pas. Et à plus forte raison si ce sont des morts vivants, dans le cas de Kisada, il a juste à dégainer son katana ancestral pour que ça se transforme en un concert de rock'n'roll.

C'est le même principe que les zombis, sont nuls sur le papier, mais 1,2,3 arrivent 10, 20 30 100.... et là tu sais que tu peux pas lutter. Tu vas les rejoindre.

J'ai en réserve un guide de survie lors d'une invasion de zombie. Très réaliste et magnifiquement documenté. Alors moi, je les rejoindrais pas.

[Tetsuo]

Merci d'éviter les hors sujet Togashi Dôgen.

[Kitsuki Jitsuma]

Il faudrait voir si dans la bibliothèque de la voix y a d'autres systèmes de gestion avec des prix de biens productifs.
Sinon on peut jeter un coup d'oeil à Pandragon où ca existe et où la valeur relative de la livre est à peu près équivalente.

Et puis y a aussi la notion de coût d'entretien qu'on peut, si on est vraiment fainéant ou si on veut simplifier, considérer qu'elle est couverte par les corvées. Par contre la forteresse de Shiro Matsu, sensée pouvoir contenir 100 000 soldats, ne peut pas être entretenu par un fief local, ca serait logique qu'il y ait une corrélation entre la taille du fief et la taille des installations.

(ps : Hoshi sous sa forme Dragon il volle alors je ne vois pas bien comment 100 paysans vont l'arrêter... )

[Shin Bayushi]

Euh... T'es sérieux là ?

Absolument

Spoiler :

Si tu as 100 archers ashigaru et que tu fais leurs 100 actions alors d'un point de vue mathématique tu auras forcément des attaques qui vont passer et parmis les dégats aussi des dégats critiques. Tu as une chance sur 10 de faire 10. Si tu lances plusieurs dés genre 4 G2 tu auras 4 chances sur 40 de faire un 10. ou 2 chances sur 40 de faire deux 10. La combinaison pour faire 2, 10 à la suite est de 1/100 (1/10 *1/10) avec 4 dés tu auras ainsi 4 chances sur 100 de faire deux 10 explosés à la suite. Alors sur 100 types, il y en a 4 qui touchent assurément un type avec 30 ou + en armure et fera une moyenne de 48 points de dégats si on prend la moyenne à 6 sur un dé.

Donc mathématiquement, Hida kisada ou togashi Hoshi ne peuvent pas tenir face à 100 Hommes. C'est strictement impossible, de plus le temps qu'il faudra pour qu'il arrive au contact, il y aurait certainement plusieurs attaques.
Si on parle lanciers ou de combattants classiques ( armes à une main) et bien là se serait encore plus simple. Puisque dans le cas, ou il charge tout seul, il s'emplafonne sur la défense. La défense l'encercle et pour toucher on passe à 5 + armure. Au mieux il s'en tire avec 20-25 d'armure. Pour faire 20-25 on tombe à 4 chances sur 40 de faire un 10. Vu que tu gardes 2 dés, tu as ainsi 8 chances sur 40 (ou 1 chance sur 5) de faire 20-25.
Donc autant dire à tout les tours tu as un type sur 5 qui touche et qui blesse.

D'un certain point de vue, un mec qui charge 100 types est tout simplement fou. Aprés je ne dis pas que dans ce genre de chose le moral compte énormément. Et je vois mal comment une unité de paysans pourraient ne pas fuir en courant en voyant un dragon les charger ou une montagne de 2 m ruisselant de sang la fumée sortant de son armure. Effectivement le test de volonté sur l'effet de peur serait réussi automatiquement, je penses.

Mais d'un point de vue des rêgles, L5r a le mérite d'etre un jeu réaliste. Aprés on va pas s'amuser à lancer les attaques des 100 types. Si on passe sur le tableau d'art de la guerre. Le fait d'être en première ligne tu prends du 2d10 points de dégats en moyenne par tour, en cas de victoire du jet d'art de la guerre + eau + 1d10. Dans le cas d'une défaite tu prends du 6d10 de dégats .... Autant dire le péon en première ligne il va dégager rapidos ^^. Par contre pour éliminer totallement l'unité, il faudra surement un nombre de tour conséquent. Donc c'est pas sur, qu'il arrive à tenir jusque la.

bref, tout dépend comment on voit le jeu. Mais pour moi si un Pj charge dans le tas, je lances pas les dés, il est mort. Il en est de même pour un gros ponte. Si le gros ponte, ne meurt pas alors pourquoi mes pjs ne pourraient pas charger dans le tas ? Je n'ai pas envi de faire du donj', des persos blindés d'objet magiques, qui te balancent de la brouette de dés, qui te meulent un dragon avec un cure dent... etc etc etc. J'ai toujours réduit la puissance des nemuranais, que je considère être une abération dans certains des cas , car modifié pour des systèmes de rêgles qui ont évolué avec le temps. Alors si on applique les effets, laisse tomber. C'est la porte ouverte au gros billisme.

Pour revenir sur le débat.

Je pense que gérer les dépenses c'est le plus facile.
Inigin-san dans son système a une liste de prix, on doit pouvoir y jeter un coup d'oeil même si elle n'est pas exhaustive.
Cela dit le prix d'une opération est très relatif, si avec un fief de quelques hectares tu génères beaucoup de kokus, les prix en Koku des constructions seront très élevées, à l'inverse si le koku est rare il a un fort pouvoir d'achat.

Euh il se trouve ou le fichier que je puisse regarder un petit peu.

Je penses qu'il faut qu'on garde à l'idée que le koku est rare et sa valeur est puissante. Pour les paysans la construction de leur maison est générallement fait en communauté, donc zero de cout mais par contre effort qui ne servira pas à la production. Leur faut bien un mois pour construire une maisonnette pour une famille ?
Pour ce qui est des autres constructions, il faut calculer un temps de construction du batiment et le besoin en population pour le construire. Si tu as besoin de 100 personnes pendant 1 an cela fera 100 Kokus de frais. (sans les éventuels cout suplémentaire des matières premières) par exemple.

Je pensais à Ars magica, un petit peu dans l'idée. Il y a des bonnes choses à piocher dedans en terme de batiments et de gestion de fief. A la base à la création, tu créais une ville et la ville progressait fonction de la renomée de la ville ou des personnages de la ville.
Je vais me renseigner pour pendragon, car de mémoire, cet aspect du jeu était déjà incorporé dedans. Tu gères des lignées de chevallier, enfants etc etc et donc les fiefs sur plusieurs générations, il me semble.

D'ailleurs bonne question çà. Le temps et le rythme de gestion d'un fief ? vous pensiez à quoi ? une gestion de fief par mois, un pour 6 mois, 1 pour un an ?

[Kakita Inigin]

Euh il se trouve ou le fichier que je puisse regarder un petit peu.

Downloads/Aides de jeux / Divers (tout en bas).
cela étant je crois avoir vu Jitsuma le reposter intégralement sur une page précédente.

[Kitsuki Jitsuma]

je suis entrain de me dire qu'il faut donner l'opportunité aux pjs de pouvoir se construire un château évidemment le coût peut varier. Surtout si le mjs a l'intention de faire attaquer le chateau neuf...

Y a un élément que je n'arrive pas à percevoir, le temps de construction des chateaux japonais ou même européens se compte en année voir en dizaine d'années.
Est-ce que c'est parce que c'est long à construire ?
Ou est-ce que c'est un moyen d'étaler les coûts de construction ?

Parce que dans l'intérêt du jeu, si un pj a réuni la somme nécessaire, je pense qu'on peut tenter de réduire un peu le temps de construction.
J'ai trouvé un site intéressant sur les chateau japonais, mais la première constatation c'est que les chateaux dans leur forme connue n'apparaissent réellement que lorsque les armes à feu sont introduites dans les batailles.
http://rkn.lm7.fr/index.php/Ch%C3%A2teau_japonais
http://www.jcastle.info/resources/view/58-Samurai-Homes

[Kakita Inigin]

À mon avis cela tient aux moyens de manutention employés.

[Kitsuki Jitsuma]

À mon avis cela tient aux moyens de manutention employés.

Le déplacement de grosses cargaisons de bois et de pierre ?
Ca veut dire qu'un château se construirait plus vite le long d'un fleuve ou d'une côte ?