Actualité politique et sociale 2007 - Troisième acte

Ben

Pénombre a écrit :et donc tu hésites à propos d'un pays dans un contexte politique donné et temporaire (ça peut durer dix ans ou deux cents mais la Turquie d'aujourd'hui n'est pas celle de 1917 ni celle de 2117 si elle existe encore...), ce qui n'a pas grand chose à voir avec se sentir plus proche d'un individu Turc ou Norvégien.

Je cotoie pas mal d'étrangers grâce à mes années d'étude à l'extérieur mais je l'avoue je ne connais pas de turc.

Me sentir moins proche d'eux en tant qu'être humain, futur pote, futur employeur ou employé, je dirai non. Me sentir moins proche de leur rattachement à l'UE je dirai oui.

BEn

manipuler l'opinion devient trés puissant oui, ca c'est vu aux dernières élections.

par contre si le peuple a un poil d'éducation, il peut ouvrir les yeux. Comme le disait Sicko de Moore "un peuple parfait pour les politiques est un peuple mal éduqué, mal soigné et endetté".

serait-ce une critique de sarko ?

mais de voir des blagues sur les belges à longueur de journée

je n'ai jamais fait de blague wallone (zut c'était une blague belge ça)

- elle ne respecte pas encore tous les droits de l'homme,
- elle ne reconnaît pas le génocide arménien,
- il faut établir une nouvelle constitution pour gérer l'Europe à 25, ensuite nous intégrerons d'autres pays.

+1

Kzo

Ben a écrit :On nous a toujours éduqué d'une façon qui nous tournez vers l'Europe des 12 (puis des 15). Pourquoi avons-nous du mal à gober les 12 nouveaux pays ? Simplement parce qu'on a peur de l'autre, c'est humain.

C'est peut être humain mais un moment il faut grandir un peu, pousser la réflexion, plutot que rester esclave de ses peurs.

C'est incroyable que vous le niez tous, Axellion avoue qu'il se sent plus proche d'un suédois ou d'un espagnol plutôt qu'un turc. Et alors ?

Non Axellion se sert de ça comme un argument à la rentrée de la Turquie dans l'Europe. Donc oui je réagis.

Racisme ?

Non, nous le somme tous plus ou moins (à certains niveaux). Selon moi le fait qu'un mec insulte les arabes est grave, mais de voir des blagues sur les belges à longueur de journée devient de mon point de vue aussi des choses graves car on insinue lentement mais surement un certain racisme. Je ne parle pas des suisses, des corses, des anglais, ... J'ai l'impression que l'on vit à travers des archétypes (comme en jdr).

Le but c'est peut etre justement de pousser la réflexion pour se débarrasser de ces archetypes et se tourner vers l individu plutot que le groupe.
Je sais que je suis pas une lumière mais bon la notion des droits de l'homme c'est quoi sinon justement quelquechose qui casse les barrières de la culture et du groupe pour traiter chacun en tant qu'individu!
Et quand bien meme on serait tous plus ou moins raciste, il faut continuer les efforts pour que cela régresse.

Perso j'hésite encore avec la Turquie, pas parce qu'elle n'est pas similaire culturellement parlant mais pour ces raisons:
- elle ne respecte pas encore tous les droits de l'homme,
- elle ne reconnaît pas le génocide arménien,
- il faut établir une nouvelle constitution pour gérer l'Europe à 25, ensuite nous intégrerons d'autres pays.

Là je suis d'accord, ça c'est des arguments.

j'ajouterais que c'est pas parce qu'on est raciste (oui bon moi quand je croise un arabe la nuit dans mon bled je flippe... on est dans la zone quand même) qu'on est forcé d'agir comme tel (je change pas de trottopir, sur la bse "c'est certainement quelqu'un de très sympa, et quand bien même").

Sur la non-reconnaissance de Chypre, je l'ai dit et je le redis, c'est un petit jeu que joue le gouvernement turc avec son armée. ils vont céder c'est obligé donc bon.

Par ailleurs le respect des droits de l'homme dans les prisons et commisariats français ...

Ben

Inigin bien vu, oui c'est une pseudo-critique de Sarkozy qui trouve des boucs émissaire pour passer des lois, je l'aurai pensé plus courageux que ça.

Sinon je rêve moi aussi d'un monde sans racisme mais nous vivons tous par archétype, des sociétés françaises créant des moteurs prennent des noms allemands car celà a une meilleure connotation. On vit depuis notre naissance à travers des archétypes.

BEn

et des sociétés allemandes établissent leurs sièges en suisse car ça a une meilleure connotation (et ça permet de multiplier les prix par 1.5)

Pénombre

Les archétypes, ça vit parce qu'on le veut bien, aussi.

Les peuples auront certainement plus de possibilités de choisir de manière intelligente si sous prétexte de les informer ou cessait au passage d'influencer leurs opinions.

La Turquie ne respecte pas les droits de l'homme... c'est vrai

l'Irak ne le faisait pas non plus, et ça ne nous empéchait pas de commercer avec et de l'armer

l'Afrique du Sud, pas davantage.

La Chine... aaah, la Chine...

et nos amis Russes ? quand ils étaient rouges, ils étaient des salauds avec des goulags. Maintenant qu'ils ne le sont plus, ils ont juste des problèmes internes avec les Tchétchènes et des soucis de terrorisme vraiment mineurs... c'est pas comme s'ils risquaient des sanctions internationales ou qu'on les exclue des grandes causettes économiques et stratégiques.

Ca ne nous dérange pas non plus d'avoir pour partenaires privilégiés les USA. Dont la politique extérieure n'est faite que d'interventions militaires, d'emprisonnements illégaux, de violations unilatérales des traités internationaux (depuis les guerres menées en toute indépendance jusqu'à la protection active de criminels reconnus et une opposition chronique à toute forme de justice internationale ciblant les crimes contre l'humanité...) et de soutien actif à la plupart des dictatures d'amérique latine. Sans parler de leur implication au premier chef dans les Emirats Arabes ou l'Arabie Saoudite, ces pays musulmans extrèmement tolérants, ouverts et modernes comme tout le monde le sait bien.

Quand à l'europe orientale et à notre bonne foi en matière de génocides et autres turpitudes bien plus récentes que les horreurs d'Arménie, on est mal placés pour jouer les donneurs de leçons. Remember la Bosnie...

faut arréter de prétendre que les soucis des politiques et des médias ont un quelconque rapport avec les (très justes au demeurant) arguments en matière de droit de l'homme.

Ce sont les mêmes groupes qui ont soutenu et soutiennent encore passivement ou très très activement la quasi-totalité des nations au monde qui violent allègrement les droits de l'homme, depuis les sévices infligés aux femmes jusqu'aux génocides à grande échelle.

La Turquie est une affaire d'opportunisme politique et rien de plus. Si l'europe ne la récupère pas, elle craint que les USA n'en fassent une plateforme centrale de leurs intérets dans la région eurasienne. Sauf qu'une partie de la classe politique européenne (qui se moque au demeurant des droits de l'homme) ne veut pas de nation ouvertement islamique dans notre belle union. Point final.

Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est par rapport au terrorisme.

Avez vous déjà oublié ce pays qui abritait la fameuse quatrième armée de la planète avec toutes ses armes bactériologiques capables de frapper l'europe du sud et le reste du moyen-orient ? de ce soutien actif d'Al Qaida qui était impliqué dans le 11 septembre et servait de base arrière aux terroristes ? de cette pépinière d'armes de destruction massive en cours de développement ?

l'Irak.

cette dictature que nous avons activement soutenu tant qu'elle nous servait contre l'Iran. Que nous avons attaqué une première fois en 1990 non pas par rapport à sa nature dictatoriale, non pas par rapport à ses massacres de kurdes mais parce qu'elle avait envahi le Koweit. Une entité purement artificielle créée par l'occident sur le territoire même de cet Irak au passage... ça ne justifie rien de la part de Saddam mais qui provoque quoi au juste ?

et nous l'avons attaquée une deuxième fois 11 ans plus tard. Pour sauver sa population dont on refuse toujours de dire combien son morts par la faute de cette attaque ? pour neutraliser des armes de destruction massive qui n'ont jamais existé ? pour couper Al Qaida de bases arrières et de réseaux de financements dont on attend toujours qu'on nous montre la preuve de l'existence également ?

il serait peut-être temps qu'on arrête d'avaler la soupe médiatique qui nous sert une image de la Turquie qui n'est pas plus juste.

Et puis, l'europe n'a jamais songé à exclure de son sein l'Italie quand elle bascula sous le gouverment de l'autre crapule, soutenu par les héritiers de Mussolini (le MSI) et les indépendantistes sauce crypto-facho des ligues du nord.

Elle n'a pas non plus demandé à ce qu'on établisse une frontière avec l'Autriche lorsqu'elle fut également prise en main par des gars qui se réclamaient presque publiquement du nazisme.

Pourtant, ces deux pays ont été respectivement les berceaux de Benito Mussolini et Adolf Hitler. On pourrait donc facilement les accuser de bien des choses après tout. On pourrait rappeler qu'ils ont des antécédents récents et une part de responsabilité dans des "péripéties" qui ont provoqué quelques millions de morts. On pourrait les soupçonner d'intentions douteuses...

mais on ne le fait pas, et c'est tant mieux

La Turquie par contre, parce que c'est un pays qui ne fait pas déjà partie de l'europe, parce qu'ils sont musulmans, parce que forcément nos différences avec eux sont plus impossibles à aplanir que celles que nous avons avec Jorg Haider, parce que forcément ils font bien pires avec les kurdes que les russes avec les Tchétchènes, parce que ça fait des années qu'on nous le rabache... forcément, elle ne peut pas nous rejoindre.

Forcément.

alors la Turquie ne nous rejoindra probablement pas. Entres nous, ça me déçoit pas plus que ça.

ce qui me déçoit, c'est qu'on continuera à fermer les yeux sur ce qui se passe en Russie, en Arabie Saoudite, à Guantanamo. On continuera à considérer comme respectables des gens qui se réclament ouvertement d'une idéologie qui a décimé tout un continent il y a seulement soixante dix ans. On continuera à conclure de juteux accords avec des pays dirigés par des gens qui mutilent leurs filles ou qui exploitent leurs enfants.

Et on dormira sur nos deux oreilles, parce que forcément, on aura au moins empéché la Turquie de faire déferler sur l'europe la menace de sa culture étrangère et intolérante.

Ben moi, je me sens pas plus proche de Le Pen que d'un Turc intégriste.

Pas plus proche d'un connard de WASP qui fait interdire l'enseignement de Darwin dans les écoles américaine que d'un type qui force sa femme à se promener en bourka.

Pas plus proche d'un brave bidasse que l'on envoie tuer des civils à l'autre bout du monde dans une nouvelle "guerre propre" géostratégique que d'un pauvre paumé qui se fait sauter au milieu du marché de Bagdad et tue ses voisins.

Pas plus proche d'un Poutine qui génocide du Tchétchène que d'un chef d'état irakien qui génocidait du Kurde.

J'ai pourtant pas l'impression d'être une sorte d'alien qui aurait une vision décalée de la réalité et percevrait des choses qui n'existent pas. J'ai pas non plus l'impression d'avoir fait un effort méritoire pour développer une forme d'intelligence différente de celle de mes congénères humains.

J'ai pas l'impression d'avoir adopté une doctrine bizarre qui ferait que je suis obligatoirement à l'encontre des tendances que d'autres personnes trouveraient forcément normales.

Ben a raison quand il dit qu'à des degrés divers, on a tous peur de l'autre. Mais cette peur individuelle, cette tendance innée elle n'a pas grand chose à voir avec l'instrumentalisation qui en est faite. Elle est très éloignée des conditionnements qui visent à en faire un outil de manipulation. C'est du même ordre que d'instrumentaliser la pulsion de survie qui nous anime tous pour en faire une justification de l'individualisme socio-économique propre au monde de l'entreprise occidentale. Ca n'est pas la nature humaine qui est exprimée là dedans mais sa "dénature" voulue et entretenue.

La peur de la Turquie n'est pas une expression de notre nature humaine mais une instrumentalisation de certaines tendances psychologiques. On pourrait en faire la peur des USA avec un peu de préparation que ça resterait aussi efficace et subjectif. D'ailleurs, l'un et l'autre ne sont pas du tout incompatibles. Quand on instrumentalise la peur de l'autre, ça devient facile d'en faire la peur de tous les autres....

Kyorou

Au passage, quand la Pologne (membre de l'UE depuis 2004, grands amis des Ricains et dirigée par une droite réactionnaire bas-de-plafond et ultracatholique) veut lancer un "grand débat" européen sur la peine de mort (entendre "pourquoi ne pas la rétablir ?"), personne ne bronche.

Ouaip, il y a clairement deux poids, deux mesures.

Ou lance une chasse aux sorcières contre les anciens communistes ...

Ben

J'ai dis que la Turquie n'était pas clean, mais tu as raison de souligner que la Russie, les USA, l'Arabie Saoudite, l'ancienne Irak, ce sont tous des pays aux dérives trés graves. Par contre aucun de ces pays n'a voulu rentrer dans l'UE, c'est la raison pour laquelle nous n'en avons point parler ici. Il y aurait encore mille chose à dire sur la Chine, la Birmanie (rien qu'en suivant la situation actuelle, on voit que l'ONU agit ... enfin non n'agit pas), l'Indonésie, ...

Par contre c'est quoi cette histoire sur l'Italie ?

BEn interessé et ignorant

Tetsuo

Ou propose une religion d'Etat (?) Européenne.

Shosuro Uso

Je pense qu'il était question de l'ami Silvio Berlusconi, et de ses alliés de la Ligue Lombarde et d'Alliance Nationale...

Le parti de berlusconi s'est notoirement allié avec la Ligue Lombarde et les héritiers du parti fasciste (à savoir, un ou deux partis d'extrême-doite).
c'est quoi cette histoire de religion d'état européenne ? Encore la Fête de l'Être Suprême ?

Shosuro Uso

Nan, juste une énième [censuré] des jumeaux Kaczynski, qui voulaient à toute force que le christianisme (catholicisme?) soit reconnu comme un des fondements de l'Europe.
Je rappelle qu'on parle du célèbre duo de comiques polonais dont le gouvernement a voulu faire interdire les Teletubbies (ça, c'est pas dommage) pour "incitation à l'homosexualité" (ça, par contre...).

Non seulement ils sont frères, maisen plus ils couchent ensemble ? oh my god ... "god" au sens que vous voudrez.
D'accord ça change pas de ce que je connaissais.

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